2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Вопрос остается непонятным. Слово "возникло" предполагает некоторое развертывание во времени. Но если приведенная мною плоскость (или общее пространство-время) содержит время внутри себя, то в каком же времени оно "возникло"? В каком-то еще новом, другом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 21:30 


14/01/15

57
provincialka в сообщении #968268 писал(а):
Вопрос остается непонятным. Слово "возникло" предполагает некоторое развертывание во времени. Но если приведенная мною плоскость (или общее пространство-время) содержит время внутри себя, то в каком же времени оно "возникло"? В каком-то еще новом, другом?


Нет. Наверное в таком случае лучше говорить, что пространство-время возникло из ниоткуда. То есть оно вдруг появилось, само по себе, как начало приведенного Вами графика. Потому что чтобы объяснить, придется выйти за пределы Вселенной. Иными словами, если бы у нашей Вселенной была глобальная СО, то она существовала бы в точности 13,8 млрд лет. Как самодостаточная система, которая возникла в момент $0$ без какой либо причины и из ниоткуда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 21:33 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
thorin в сообщении #968277 писал(а):
Иными словами, если бы у нашей Вселенной была глобальная СО, то она существовала бы в точности 13,8 млрд лет.
Ох, какая жесть.
А тут уже приводили аналогию с "что севернее Северного полюса"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
thorin в сообщении #968251 писал(а):
У меня такое впечатление, что говоря о существовании четырехмерного многообразия, для Вас не так уж и важно то, как оно появилось.

Нет. Я понимаю, что говоря о существовании четырёхмерного многообразия, я должен изменить свой язык (и систему понятий). И в новом языке уже нет слова "появилось". Просто нет, понимаете?

thorin в сообщении #968251 писал(а):
Конечно, можно представить его, как некий самодостаточный объект, существование которого началось 13.8 млрд лет назад

Нет, нельзя. Опять вы пользуетесь неправильным языком: "началось", "лет назад".

thorin в сообщении #968251 писал(а):
Ведь, если что-то есть и если что-то имеет начало (а начало есть), то для этого должна быть причина или условия.

Вот возьмите карандаш, и держите перед собой. У него слева есть начало, а справа конец (или наоборот, не важно). Какие для этого начала должны быть причина или условия?

thorin в сообщении #968251 писал(а):
Такое впечатление, что Вы рассматриваете Вселенную, как нечто существующее по умолчанию

Да. "Я мыслю, следовательно, существую", как сказал один философ. "Я есть во Вселенной и наблюдаю её, следовательно, она существует". Примерно так.

На самом деле, это философия, и этому не место в науке. Наука вообще не пользуется такими терминами, и не рассматривает таких вопросов. Научные вопросы - это такие, которые можно выяснить исследованием.

thorin в сообщении #968251 писал(а):
Хорошо. Есть край многообразия. "За этим краем" его нет.

Примерно так же, как за краем листа бумаги нет листа бумаги. За концом карандаша нет карандаша.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 21:55 


14/01/15

57
Munin в сообщении #968282 писал(а):
Нет. Я понимаю, что говоря о существовании четырёхмерного многообразия, я должен изменить свой язык (и систему понятий). И в новом языке уже нет слова "появилось". Просто нет, понимаете?


Понимаю. Оно просто было и есть. Было оно на протяжении 13.8 млрд лет.

Munin в сообщении #968282 писал(а):
Нет, нельзя. Опять вы пользуетесь неправильным языком: "началось", "лет назад".


Если представить пространство-время, как конус, то его нижняя точка будет моментом $0$, а верхняя ныненшним моментом.

Munin в сообщении #968282 писал(а):
Примерно так же, как за краем листа бумаги нет листа бумаги. За концом карандаша нет карандаша.


Точно так же можно сказать: "У вселенных есть свойство появляться из ниоткуда и без причины". По "внутренним часам" нашей Вселенной она появилась почти два десятка млрд лет назад, то есть не появилась, а началась или другое слово.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 21:58 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
thorin в сообщении #968304 писал(а):
Если представить пространство-время, как конус, то его нижняя точка будет моментом $0$, а верхняя ныненшним моментом.
Допустим Вселенная вечна. Время во Вселенной — это параметр $t\in(-\infty,+\infty)$. Теперь вы спрашиваете: "А что было раньше, когда $t<-\infty$?" Вам отвечают: "Э-э-э, там нет никакого «раньше», мы уже всё описали." Вы в ответ: "Нет, а всё-таки что было до, что было когда $t<-\infty$?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 22:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
thorin в сообщении #968304 писал(а):
По "внутренним часам" нашей Вселенной она появилась почти два десятка млрд лет назад, то есть не появилась, а началась или другое слово.

Нет, правильнее, тогда уж, сказать, что на расстоянии 13 млрд.лет в направлении "назад" у Вселенной есть край..... :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 22:01 


14/01/15

57
Nemiroff в сообщении #968306 писал(а):
Допустим Вселенная вечна. Время во Вселенной — это параметр $t\in(-\infty,+\infty)$. Теперь вы спрашиваете: "А что было раньше, когда $t<-\infty$?" Вам отвечают: "Э-э-э, там нет никакого «раньше», мы уже всё описали." Вы в ответ: "Нет, а всё-таки что было до, что было когда $t<-\infty$?"


Но Вселенная не вечна. Более того, современная наука прекрасно объясняет то, как первичная материя превратилась в частицы и излучение. Но вот о том, как эта первичная материя начала свое существование-ни слова.

-- 25.01.2015, 15:02 --

Geen в сообщении #968308 писал(а):
Нет, правильнее, тогда уж, сказать, что на расстоянии 13 млрд.лет в направлении "назад" у Вселенной есть край..... :wink:


Есть край. И нету понятия "за этим краем". Со всем этим я согласен. Но складывается впечатление, что Вселенная "просто начала существовать".

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 22:05 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
thorin в сообщении #968311 писал(а):
Но Вселенная не вечна.
М-м-м, так всё-таки, а что было до минус бесконечности?
Даже не так: у нас по техническим причинам часы сделаны так, что временем мы называем не $t$, а $\arctg t + \pi/2$. Вопрос: что было до нуля?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 22:07 


14/01/15

57
Nemiroff в сообщении #968313 писал(а):
М-м-м, так всё-таки, а что было до минус бесконечности?
Даже не так: у нас по техническим причинам часы сделаны так, что временем мы называем не $t$, а $\arctg x + \pi/2$. Вопрос: что было до нуля?


Не было ничего "до". И не было никакого "до". И именно в этом вся проблема. Вселенная просто стала существовать. Не знаю, как это иначе называть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
thorin в сообщении #968304 писал(а):
Понимаю. Оно просто было и есть. Было оно на протяжении 13.8 млрд лет.

Нет, вы опять пользуетесь неправильным языком.

thorin в сообщении #968304 писал(а):
Если представить пространство-время, как конус, то его нижняя точка будет моментом $0$, а верхняя ныненшним моментом.

Это интересная мысль сама по себе: а где у конуса верхняя точка?

thorin в сообщении #968304 писал(а):
Точно так же можно сказать: "У вселенных есть свойство появляться из ниоткуда и без причины".

Можно так сказать, если вам от этого будет легче.

Но не надо думать, что эти слова что-то объясняют. Объяснение - это не смутное ощущение облегчения в голове. Объяснение - это нечто другое, более серьёзное.

thorin в сообщении #968311 писал(а):
Но Вселенная не вечна.

А это что значит? И "откуда дровишки"?

thorin в сообщении #968311 писал(а):
Более того, современная наука прекрасно объясняет то, как первичная материя превратилась в частицы и излучение. Но вот о том, как эта первичная материя начала свое существование-ни слова.

Из ещё более первичной материи :-)

-- 25.01.2015 22:09:12 --

thorin в сообщении #968316 писал(а):
Не было ничего "до". И не было никакого "до". И именно в этом вся проблема.

Да, не было, но почему же в этом проблема-то??? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 22:15 


14/01/15

57
Munin в сообщении #968317 писал(а):
Это интересная мысль сама по себе: а где у конуса верхняя точка?


Не верхняя точка, а, наверное, верхний поясок (пространственно-временной).

Munin в сообщении #968317 писал(а):
А это что значит? И "откуда дровишки"?


Значит, что она не существует бесконечное время.

Munin в сообщении #968317 писал(а):
Из ещё более первичной материи :-)


Какой? Поле инфлятона?

Munin в сообщении #968317 писал(а):
Да, не было, но почему же в этом проблема-то??? :-)


Нету никакой проблемы. Но, оказавшись точно в моменте $0$, было бы странно наблюдать внезапное появление всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
thorin в сообщении #968320 писал(а):
Но, оказавшись точно в моменте $0$, было бы странно наблюдать внезапное появление всего.

Вы бы и не смогли этого. Ведь "до момента 0" и вас бы не было. Откуда же вы знаете, что вселенная "появилась"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 22:22 


14/01/15

57
provincialka в сообщении #968321 писал(а):
Вы бы и не смогли этого. Ведь "до момента 0" и вас бы не было. Откуда же вы знаете, что вселенная "появилась"?


Не "до момента $0$". А точно в моменте $0$, или же в моменте $0+1$

 Профиль  
                  
 
 Re: Модели рождения Вселенной
Сообщение25.01.2015, 22:24 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
thorin в сообщении #968322 писал(а):
А точно в моменте $0$
Там сингулярность. :lol:
thorin в сообщении #968322 писал(а):
$0+1$
Я понял, что имелось в виду, но всё же: $0+1=1$.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group