Модели рождения Вселенной

[provincialka]

Вопрос остается непонятным. Слово "возникло" предполагает некоторое развертывание во времени. Но если приведенная мною плоскость (или общее пространство-время) содержит время внутри себя, то в каком же времени оно "возникло"? В каком-то еще новом, другом?

[thorin]

provincialka в сообщении #968268 писал(а):

Вопрос остается непонятным. Слово "возникло" предполагает некоторое развертывание во времени. Но если приведенная мною плоскость (или общее пространство-время) содержит время внутри себя, то в каком же времени оно "возникло"? В каком-то еще новом, другом?

Нет. Наверное в таком случае лучше говорить, что пространство-время возникло из ниоткуда. То есть оно вдруг появилось, само по себе, как начало приведенного Вами графика. Потому что чтобы объяснить, придется выйти за пределы Вселенной. Иными словами, если бы у нашей Вселенной была глобальная СО, то она существовала бы в точности 13,8 млрд лет. Как самодостаточная система, которая возникла в момент $0$ без какой либо причины и из ниоткуда.

[Nemiroff]

thorin в сообщении #968277 писал(а):

Иными словами, если бы у нашей Вселенной была глобальная СО, то она существовала бы в точности 13,8 млрд лет.

Ох, какая жесть.
А тут уже приводили аналогию с "что севернее Северного полюса"?

[Munin]

thorin в сообщении #968251 писал(а):

У меня такое впечатление, что говоря о существовании четырехмерного многообразия, для Вас не так уж и важно то, как оно появилось.

Нет. Я понимаю, что говоря о существовании четырёхмерного многообразия, я должен изменить свой язык (и систему понятий). И в новом языке уже нет слова "появилось". Просто нет, понимаете?

thorin в сообщении #968251 писал(а):

Конечно, можно представить его, как некий самодостаточный объект, существование которого началось 13.8 млрд лет назад

Нет, нельзя. Опять вы пользуетесь неправильным языком: "началось", "лет назад".

thorin в сообщении #968251 писал(а):

Ведь, если что-то есть и если что-то имеет начало (а начало есть), то для этого должна быть причина или условия.

Вот возьмите карандаш, и держите перед собой. У него слева есть начало, а справа конец (или наоборот, не важно). Какие для этого начала должны быть причина или условия?

thorin в сообщении #968251 писал(а):

Такое впечатление, что Вы рассматриваете Вселенную, как нечто существующее по умолчанию

Да. "Я мыслю, следовательно, существую", как сказал один философ. "Я есть во Вселенной и наблюдаю её, следовательно, она существует". Примерно так.

На самом деле, это философия, и этому не место в науке. Наука вообще не пользуется такими терминами, и не рассматривает таких вопросов. Научные вопросы - это такие, которые можно выяснить исследованием.

thorin в сообщении #968251 писал(а):

Хорошо. Есть край многообразия. "За этим краем" его нет.

Примерно так же, как за краем листа бумаги нет листа бумаги. За концом карандаша нет карандаша.

[thorin]

Munin в сообщении #968282 писал(а):

Нет. Я понимаю, что говоря о существовании четырёхмерного многообразия, я должен изменить свой язык (и систему понятий). И в новом языке уже нет слова "появилось". Просто нет, понимаете?

Понимаю. Оно просто было и есть. Было оно на протяжении 13.8 млрд лет.

Munin в сообщении #968282 писал(а):

Нет, нельзя. Опять вы пользуетесь неправильным языком: "началось", "лет назад".

Если представить пространство-время, как конус, то его нижняя точка будет моментом $0$, а верхняя ныненшним моментом.

Munin в сообщении #968282 писал(а):

Примерно так же, как за краем листа бумаги нет листа бумаги. За концом карандаша нет карандаша.

Точно так же можно сказать: "У вселенных есть свойство появляться из ниоткуда и без причины". По "внутренним часам" нашей Вселенной она появилась почти два десятка млрд лет назад, то есть не появилась, а началась или другое слово.

[Nemiroff]

thorin в сообщении #968304 писал(а):

Если представить пространство-время, как конус, то его нижняя точка будет моментом $0$, а верхняя ныненшним моментом.

Допустим Вселенная вечна. Время во Вселенной — это параметр $t\in(-\infty,+\infty)$. Теперь вы спрашиваете: "А что было раньше, когда $t<-\infty$?" Вам отвечают: "Э-э-э, там нет никакого «раньше», мы уже всё описали." Вы в ответ: "Нет, а всё-таки что было до, что было когда $t<-\infty$?"

[Geen]

thorin в сообщении #968304 писал(а):

По "внутренним часам" нашей Вселенной она появилась почти два десятка млрд лет назад, то есть не появилась, а началась или другое слово.

Нет, правильнее, тогда уж, сказать, что на расстоянии 13 млрд.лет в направлении "назад" у Вселенной есть край.....

[thorin]

Nemiroff в сообщении #968306 писал(а):

Допустим Вселенная вечна. Время во Вселенной — это параметр $t\in(-\infty,+\infty)$. Теперь вы спрашиваете: "А что было раньше, когда $t<-\infty$?" Вам отвечают: "Э-э-э, там нет никакого «раньше», мы уже всё описали." Вы в ответ: "Нет, а всё-таки что было до, что было когда $t<-\infty$?"

Но Вселенная не вечна. Более того, современная наука прекрасно объясняет то, как первичная материя превратилась в частицы и излучение. Но вот о том, как эта первичная материя начала свое существование-ни слова.

-- 25.01.2015, 15:02 --

Geen в сообщении #968308 писал(а):

Нет, правильнее, тогда уж, сказать, что на расстоянии 13 млрд.лет в направлении "назад" у Вселенной есть край.....

Есть край. И нету понятия "за этим краем". Со всем этим я согласен. Но складывается впечатление, что Вселенная "просто начала существовать".

[Nemiroff]

thorin в сообщении #968311 писал(а):

Но Вселенная не вечна.

М-м-м, так всё-таки, а что было до минус бесконечности?
Даже не так: у нас по техническим причинам часы сделаны так, что временем мы называем не $t$, а $\arctg t + \pi/2$. Вопрос: что было до нуля?

[thorin]

Nemiroff в сообщении #968313 писал(а):

М-м-м, так всё-таки, а что было до минус бесконечности?
Даже не так: у нас по техническим причинам часы сделаны так, что временем мы называем не $t$, а $\arctg x + \pi/2$. Вопрос: что было до нуля?

Не было ничего "до". И не было никакого "до". И именно в этом вся проблема. Вселенная просто стала существовать. Не знаю, как это иначе называть.

[Munin]

thorin в сообщении #968304 писал(а):

Понимаю. Оно просто было и есть. Было оно на протяжении 13.8 млрд лет.

Нет, вы опять пользуетесь неправильным языком.

thorin в сообщении #968304 писал(а):

Если представить пространство-время, как конус, то его нижняя точка будет моментом $0$, а верхняя ныненшним моментом.

Это интересная мысль сама по себе: а где у конуса верхняя точка?

thorin в сообщении #968304 писал(а):

Точно так же можно сказать: "У вселенных есть свойство появляться из ниоткуда и без причины".

Можно так сказать, если вам от этого будет легче.

Но не надо думать, что эти слова что-то объясняют. Объяснение - это не смутное ощущение облегчения в голове. Объяснение - это нечто другое, более серьёзное.

thorin в сообщении #968311 писал(а):

Но Вселенная не вечна.

А это что значит? И "откуда дровишки"?

thorin в сообщении #968311 писал(а):

Более того, современная наука прекрасно объясняет то, как первичная материя превратилась в частицы и излучение. Но вот о том, как эта первичная материя начала свое существование-ни слова.

Из ещё более первичной материи :-)

-- 25.01.2015 22:09:12 --

thorin в сообщении #968316 писал(а):

Не было ничего "до". И не было никакого "до". И именно в этом вся проблема.

Да, не было, но почему же в этом проблема-то??? :-)

[thorin]

Munin в сообщении #968317 писал(а):

Это интересная мысль сама по себе: а где у конуса верхняя точка?

Не верхняя точка, а, наверное, верхний поясок (пространственно-временной).

Munin в сообщении #968317 писал(а):

А это что значит? И "откуда дровишки"?

Значит, что она не существует бесконечное время.

Munin в сообщении #968317 писал(а):

Из ещё более первичной материи

Какой? Поле инфлятона?

Munin в сообщении #968317 писал(а):

Да, не было, но почему же в этом проблема-то???

Нету никакой проблемы. Но, оказавшись точно в моменте $0$, было бы странно наблюдать внезапное появление всего.

[provincialka]

thorin в сообщении #968320 писал(а):

Но, оказавшись точно в моменте $0$, было бы странно наблюдать внезапное появление всего.

Вы бы и не смогли этого. Ведь "до момента 0" и вас бы не было. Откуда же вы знаете, что вселенная "появилась"?

[thorin]

provincialka в сообщении #968321 писал(а):

Вы бы и не смогли этого. Ведь "до момента 0" и вас бы не было. Откуда же вы знаете, что вселенная "появилась"?

Не "до момента $0$". А точно в моменте $0$, или же в моменте $0+1$

[Nemiroff]

thorin в сообщении #968322 писал(а):

А точно в моменте $0$

Там сингулярность.

thorin в сообщении #968322 писал(а):

$0+1$

Я понял, что имелось в виду, но всё же: $0+1=1$.