Модели рождения Вселенной

[thorin]

Munin в сообщении #968044 писал(а):

Что такое "само появление Вселенной"? Не увиливайте от ответа.

Сначала хотел написать "появление полей". Потом понял, что поля существуют везде и существовали всегда. Но это "всегда" ключевое понятие, поэтому сформулирую так: появление пространства-времени.

[Munin]

Пространство-время тоже существует везде и всегда :-)

[thorin]

Munin в сообщении #968058 писал(а):

Пространство-время тоже существует везде и всегда

Всегда- в смысле с момента существования пространства-времени. Не так ли?

[Munin]

Ну да. По крайней мере, везде и всегда в том же смысле, что и поле.

Только нельзя называть эту границу "моментом". Пространство-время - это не произведение пространства на время. Так что корректнее говорить о крае многообразия, или о границе области в пространстве координат.

[thorin]

Munin в сообщении #968119 писал(а):

Только нельзя называть эту границу "моментом". Пространство-время - это не произведение пространства на время. Так что корректнее говорить о крае многообразия, или о границе области в пространстве координат.

Вот и я об этом. Что привело к появлению этого многообразия?

[Munin]

thorin в сообщении #968191 писал(а):

Вот и я об этом. Что привело к появлению этого многообразия?

Так, теплее. А что такое "появление этого многообразия"?

[thorin]

Munin в сообщении #968217 писал(а):

Так, теплее. А что такое "появление этого многообразия"?

Как появилось это многообразие? То есть 13.8 млрд лет назад не было этого многообразия, и вдруг оно появилось. Как?

[Munin]

thorin в сообщении #968228 писал(а):

То есть 13.8 млрд лет назад не было этого многообразия, и вдруг оно появилось.

Неправильно. Многообразие - пространственно-временное. То есть, все эти ваши слова, понятия и ориентиры - "13.8 млрд лет назад" - они все находятся внутри этого многообразия. А оно охватывает их целиком, как карта. И оно не "появилось когда-то", оно всегда было, есть и будет есть, неподвижное и неизменное.

Ну так, какой вопрос?

[Geen]

thorin в сообщении #968228 писал(а):

и вдруг оно появилось. Как?

Оно не появилось, оно просто есть, многообразие с краем. И этот край там, 13 млрд.лет назад.
Вот если бы край был 100 мегапарсек в направлении Сириуса, Вы бы не стали говорить, что этот край "вдруг появился"...

[thorin]

Munin в сообщении #968234 писал(а):

Ну так, какой вопрос?

Сложно сформулировать. Я попробую. Представляя четырехмерное многообразие, как конус, и перемотав время назад, мы достигнем той низшей точки на конусе, от которой он берет начало. Вопрос: как появилась эта самая точка?

-- 25.01.2015, 14:00 --

Geen в сообщении #968236 писал(а):

Оно не появилось, оно просто есть, многообразие с краем. И этот край там, 13 млрд.лет назад.

Вы, наверное, не понимаете вопроса. Край многообразия есть, более того, мы видим то, что существовало всего лишь через несколько сот тысяч лет после появления этого многообразия. Вопрос в том: как это многообразие появилось?

[Munin]

thorin в сообщении #968239 писал(а):

Вопрос: как появилась эта самая точка?

Такой же вопрос можно задать и про любую другую точку.

-- 25.01.2015 21:01:55 --

thorin в сообщении #968239 писал(а):

Вы, наверное, не понимаете вопроса.

Да нет. Вопрос-то ваш все понимают. Вот то, чего вы не понимаете, это то, что с высоты определённых знаний этот вопрос становится бессмысленным.

[Geen]

thorin в сообщении #968239 писал(а):

после появления этого многообразия

Снова неправильная фраза

thorin в сообщении #968239 писал(а):

Представляя четырехмерное многообразие, как конус

А если оно не конус? (тем более что конус "неудачный" пример многообразия с краем)

[thorin]

Munin
У меня такое впечатление, что говоря о существовании четырехмерного многообразия, для Вас не так уж и важно то, как оно появилось. Конечно, можно представить его, как некий самодостаточный объект, существование которого началось 13.8 млрд лет назад и которое "просто есть". Но это не значит, что вопросы, вроде "как же все это появилось" бессмысленны. Ведь, если что-то есть и если что-то имеет начало (а начало есть), то для этого должна быть причина или условия.
Такое впечатление, что Вы рассматриваете Вселенную, как нечто существующее по умолчанию, то, что не имело начала.

-- 25.01.2015, 14:07 --

Geen в сообщении #968246 писал(а):

Снова неправильная фраза

Чем?

-- 25.01.2015, 14:10 --

Geen в сообщении #968236 писал(а):

Оно не появилось, оно просто есть, многообразие с краем. И этот край там, 13 млрд.лет назад.
Вот если бы край был 100 мегапарсек в направлении Сириуса, Вы бы не стали говорить, что этот край "вдруг появился"...

Хорошо. Есть край многообразия. "За этим краем" его нет. То есть это многообразие возникло просто так, из ничего?

[provincialka]

thorin
Вот нарисуйте плоскость, горизонтальную ось назовите $x$, вертикальную - $t$. Каждая точка этой плоскости обозначает место (на прямой) и время некоторого события. Горизонталь с отметкой $t=-13,8 $млрд. лет соответствует "большому взрыву". Можете считать, что по оси $x$ это одна точка. Что вы понимаете под словом "возникла"? Время -- это координата, и она у событий просто есть. На координатной плоскости отмечено событие $t=-13,8 $млрд. лет. И другие события, с б'ольшими показателями времени. Все они перед нами (перед нашим мысленным взором).

[thorin]

provincialka в сообщении #968260 писал(а):

Вот нарисуйте плоскость, горизонтальную ось назовите $x$, вертикальную - $t$. Каждая точка этой плоскости обозначает место (на прямой) и время некоторого события. Горизонталь с отметкой $t=-13,8 $млрд. лет соответствует "большому взрыву". Можете считать, что по оси $x$ это одна точка. Что вы понимаете под словом "возникла"? Время -- это координата, и она у событий просто есть. На координатной плоскости отмечено событие $t=-13,8 $млрд. лет. И другие события, с б'ольшими показателями времени. Все они перед нами (перед нашим мысленным взором).

Вопрос касается появления самой этой плоскости с ее пространственно-временными отметками.