искривление пространства-времени

[rustot]

Dobrus в сообщении #967092 писал(а):

Я конечно верю Вам, но нигде не написано прямым текстом, что наше пространство четырёхмерное. Во всяком случае ни уважаемый rustot ни я такого текста не читали.

ни четвертого пространственного ни пятого пространственно-временного не добавляется в ото. "представьте что мы лист бумаги изгибаем в трехмерном мире" - это лишь АНАЛОГИЯ, которую вы восприняли слишком буквально и стали искать какой то реальный внешний контейнер, внутри которого и относительно которого наше пространство "искривляется". если вам с помощью аналогий с камушком бросаемых в озеро рассказывают что-то про электромагнитные волны, это не значит что имеют в виду хоть в каком то виде существующий аналог воды. это просто образ, отвлеченный пример, в котором с излагаемой темой пересекается только какой то один параметр, а не все подряд

[Dobrus]

Geen в сообщении #967094 писал(а):

Вы сейчас какое пр-во имеете виду? Пространство-время? Так везде написано, что оно четырёхмерное....

в книге Тейлора "Физика пространства-времени " не написано.

-- 23.01.2015, 12:36 --

rustot в сообщении #967096 писал(а):

ни четвертого пространственного ни пятого пространственно-временного не добавляется в ото. "представьте что мы лист бумаги изгибаем в трехмерном мире" - это лишь АНАЛОГИЯ.....

однако гравитационная линза существует, орбита Меркурия "играет". И это объясняется именно этой аналогией.
Если не Искривление реальной "плоскости" отклоняет Меркурий, то что?.....

[_Z_]

Dobrus в сообщении #967097 писал(а):

однако гравитационная линза существует, орбита Меркурия "играет". И это объясняется именно этой аналогией.
Если не Искривление реальной "плоскости" отклоняет Меркурий, то что?.....

Искривление двумерного листа в трехмерном мире - это пример изометрического искривления. К ОТО оно отношения не имеет. Просто чтобы вы были в курсе о разных типах искривления.

[rustot]

Dobrus в сообщении #967097 писал(а):

однако гравитационная линза существует, орбита Меркурия "играет". И это объясняется именно этой аналогией.

аналогией в виде плоского резинового листа который оставаясь плоским деформируется, сжимаясь на одних участках и растягиваясь на других тоже объясняется. только и эту аналогию не следуют понимать буквально и на этот раз искать вместо нового измерения вещество которое деформируется

[Dobrus]

_Z_ в сообщении #967103 писал(а):

Искривление двумерного листа в трехмерном мире - это пример изометрического искривления. К ОТО оно отношения не имеет. Просто чтобы вы были в курсе о разных типах искривления.

спасибо, но я уже в курсе. Разговор о неизометрическом искривлении трёхмерного пространства ( по аналогии с искривлением двумерного в трёхмерном.

[_Z_]

Dobrus в сообщении #967106 писал(а):

спасибо, но я уже в курсе. Разговор о неизометрическом искривлении трёхмерного пространства ( по аналогии с искривлением двумерного в трёхмерном.

Если вы про ОТО, то там не просто искривление трехмерного, а искривление четырехмерного.

Прежде чем переходить к нему, вам нужно понять, что неизометрическое искривление можно описать без указания пространства, где оно происходит. Вернее даже так - оно может происходить без внешнего пространства. Это вам понятно? К сожалению наглядно представить такое неизометрическое искривление не получится. Приведенная вами картинка изображает искривление во внешнем пространстве. Именно в этом и есть недостаток аналогии.

[Dobrus]

_Z_ в сообщении #967108 писал(а):

Прежде чем переходить к нему, вам нужно понять, что неизометрическое искривление можно описать без указания пространства, где оно происходит. Вернее даже так - оно может происходить без внешнего пространства. Это вам понятно?

1... Это понятно, поскольку идёт расчёт двумерной "поверхности".
2...как реальная двумерная поверхность может быть без внешнего пространства = не понятно.

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #967110 писал(а):

2...как реальная двумерная плоскость может быть без внешнего пространства = не понятно.

Вот так:


Заметьте удивительную вещь - изображение ПЛОСКОЕ, хотя и отображает кривую поверхность. Т.е. ему не нужно быть вложенным в трехмерие, чтобы отображать действительность.

[Dobrus]

aa_dav в сообщении #967111 писал(а):

Заметьте удивительную вещь - изображение ПЛОСКОЕ, хотя и отображает кривую поверхность. Т.е. ему не нужно быть вложенным в трехмерие, чтобы отображать действительность.

Извините, про "отображение действительности" - это не в тему.
"отображение" не может отклонить Меркурий.

[_Z_]

Dobrus в сообщении #967110 писал(а):

2...как реальная двумерная поверхность может быть без внешнего пространства = не понятно.

Мы пока про математические вещи. Когда вы их поймете, можно будет дальше идти. Вам понятно, что математически может быть двумерная поверхность бех трехмерного пространства? И что она может быть искривлена без вложения в трехмерное пространство? В этом случае искривление нужно представлять не как изгибы, а как изменение расстояний и углов на этой поверхности. Да, такую искривленную двумерную поверхность при желании можно вложить в трехмерное пространство (но не всегда, иногда нужно большее число измерений) в виде изогнутости, но это не обязательно. Описать искривление можно и без вложения. Т.е. математически у вас два способа описания неизометрических искривлений - без использования внешнего пространства и с его использованием.

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #967115 писал(а):

Извините, про "отображение действительности" - это не в тему.
"отображение" не может отклонить Меркурий.

А почему собственно нет?

[Munin]

Dobrus в сообщении #967092 писал(а):

Не всё написано в книжках.

Да.

Но то, что вы спрашиваете - написано.

Я их читал, я знаю. Поверьте мне хотя бы в этом.

Dobrus в сообщении #967092 писал(а):

Я конечно верю Вам, но нигде не написано прямым текстом, что наше пространство четырёхмерное.

Да везде написано! Именно прямым текстом!

Dobrus в сообщении #967092 писал(а):

Во всяком случае ни уважаемый rustot ни я такого текста не читали.

За вас не знаю, а вот rustot наверняка читал. Я немножко в курсе его уровня знаний.

Dobrus в сообщении #967092 писал(а):

( "нигде не написано", в смысле - нигде авторитетно не написано )

"Авторитетно" - это насупив брови и надув щёки?

В науке нет никаких "авторитетно". В науке есть знания. Знания передаются половым путём через учебники. (А также лекции и т. п.) После того, как человек усвоил знания, он может рассказывать и писать на эту тему не хуже, чем какой-нибудь маститый профессор или академик. Это будет абсолютно то же самое.

-- 23.01.2015 15:07:02 --

Dobrus в сообщении #967097 писал(а):

в книге Тейлора "Физика пространства-времени " не написано.

Это я не понимаю, каким местом организма надо читать эту книгу, чтобы в ней такого не найти.

Впрочем, вы даже не сумели прочитать фамилии авторов: Тейлор и Уилер. Причём Уилер из них двоих гораздо более знаменит.

Dobrus в сообщении #967110 писал(а):

1... Это понятно, поскольку идёт расчёт двумерной "поверхности".

Нет, это верно для любой размерности искривляемого пространства.

Dobrus в сообщении #967110 писал(а):

2...как реальная двумерная поверхность может быть без внешнего пространства = не понятно.

Уберите слово "реальная". Речь идёт о математической поверхности. Математическая поверхность задана как множество точек с координатами, и дополнительных соотношений между ними.

[Dobrus]

Munin в сообщении #967175 писал(а):

Уберите слово "реальная". Речь идёт о математической поверхности.

...Я говорю о реальной "поверхности". О той, искривление которой "подправляет" орбиту Меркурия и отклоняет световые лучи вблизи планет.

[rustot]

так реальное то не имеет никакого отношения к искривлению плоского рисунка по третьей координате. реальный мир же не двумерен и никакой дополнительной координаты для такого рода искривления не имеет

вы путаете описания "как если бы" с "вот так вот все и происходит".

и главное - "изгибу" подвергается не пространство местоположений а пространство событий. не "точка А и точка Б", а "событие произошедшее в А час назад и событие произошедшее в точке Б минуту назад". отдельно взятый мгновенный фотоснимок пространства таким образом "изогнуть" не получится, только киноленту

[Munin]

Dobrus в сообщении #967202 писал(а):

...Я говорю о реальной "поверхности". О той, искривление которой "подправляет" орбиту Меркурия и отклоняет световые лучи вблизи планет.

А она - не двумерная.

И никуда не вложена.

И её искривление почти не имеет ничего общего с приведённой вами картинкой в post967106.html#p967106 .