Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?

[EvilPhysicist]

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Смущает только один момент, когда, кто то утверждает, что вот так думать правильно, а вот так нет, то это уже становится похоже на догматизм.

Допустим я скажу вам "Думать "табуретка это как паровоз, только в другом сечении" -- не правильно" вы и это назовете догматизмом?
А если я скажу вам "Думать "если взять два яблока то получится ананас" -- не правильно", это тоже догматизм?
Проведите границу догматизма, отделяющую его от банального указания на ваши ошибки.

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

но согласитесь и вы мне не очень то помогаете.

Ну это связано с тем, что вы "какой-то неуч". Природа не должна быть устроена так, чтобы вы смогли ее понять "с наскоку".

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

где я, с Вашей точки зрения, ошибаюсь в своих рассуждениях

Ошибка в ваших рассуждения в том, что вы думаете, что можете задать правильный вопрос без необходимого багажа знаний.

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Согласен, пусть энергия - это характеристика или параметр материального объекта, но и Вы согласитесь, в природе устроено всё так, что энергия, неизбежно перетекает из мест где её много туда где её мало

Вот, кстати, пример того, что вы пишете не понимая что вы пишете.
Я тут, на форуме, уже писал

EvilPhysicist в сообщении #966208 писал(а):

Энергия это характеристика движения. Вот если вы на качели крутитесь по кругу. У вашего движения есть параметр -- радиус окружность. И есть еще другая характеристика -- энергия. Если вы считаете возможным спросить "откуда взялась энергия?", то должны спрашивать и "откуда взялся радиус?". Ну а это уже как-то совсем философски.

Так что с ваших слов "характеристика" перетекает с места на место.

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

для примера, энергию элементарной частицы в некотором объёме пространства, она так же неизбежно должна распределится на этот объём

Опять же, характеристика движения должна распределятся, это что еще значит? Да и почему должна, по какому закону природы?

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Есть же какая то причина не дающая, допустим протонам межзвёздного газа "раствориться" в вакууме.

Закон сохранения энергии.

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Собственно говоря, думаю (хотя Вы и запрещаете), что именно процессом перетекания энергии и обусловлено течение Времени.

Нет, вы не "думаю", вы "Ящитаю!" это.

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Так, почему бы, не пойти дальше и не признать, что эта "шуба" может быть многослойной, то есть состоит из слоёв виртуальных частиц, в различных квантовых состояниях

Еще один пример как ваше незнание генерирует ваше "Ящитаю!". Никто не считает "шубы" многослойными потому что когда знающие люди говорят про "шубу" из виртуальных частиц они подразумевают совершенно определенны процессы, которые имеют совершенно определенное толкование и давно изучены. Результаты изучения тоже много кому известно, поэтому известно и какие процессы рождения виртуальных частиц дают больший вклад, какие меньший и какие учитывать следует, какие не следует. Вы всего этого не знаете, поэтому и лепите свое "Ящитаю!".

[Someone]

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Согласен, пусть энергия - это характеристика или параметр материального объекта, но и Вы согласитесь, в природе устроено всё так, что энергия, неизбежно перетекает из мест где её много туда где её мало

Не соглашусь.

[Munin]

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Смущает только один момент, когда, кто то утверждает, что вот так думать правильно, а вот так нет, то это уже становится похоже на догматизм.

Да, похоже. Ничего не могу с этим поделать. На самом деле, отличить это от догматизма очень просто. Можно самому всё узнать и во всём разобраться. Но вы говорите, что у вас нет времени, а значит, вы сами себя лишаете возможности отличить это от догматизма.

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

согласитесь и вы мне не очень то помогаете. Вместо того что бы рассказать, где я, с Вашей точки зрения, ошибаюсь в своих рассуждениях, просто упрекаете меня в невежестве и неправильном "думанье".

Я бы рад вам помочь. Но помощь в данном случае - это рассказ вам совсем новой картины. Это очень много текста. Вы сами не хотите таких путей - вот я и могу сказать вам только то, что у вас всё неправильно.

В рассуждениях ваших вы ошибаетесь везде. Вообще, на каждом шагу. Ну сказал я вам это, и что, полегчало?

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Согласен, пусть энергия - это характеристика или параметр материального объекта, но и Вы согласитесь, в природе устроено всё так, что энергия, неизбежно перетекает из мест где её много туда где её мало

Нет, не всегда. Энергия может перетекать и в обратном направлении. Это вообще зависит не от количества энергии, а от других условий.

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

если взять, для примера, энергию элементарной частицы в некотором объёме пространства, она так же неизбежно должна распределится на этот объём.

Нет. И это неверно. Для начала, далеко не всегда энергия вообще бывает в некотором объёме пространства. Очень часто энергия бывает вообще, а не в каком-то объёме пространства. Связать её с каким-то объёмом пространства нельзя. Не удаётся, и нет смысла в такой связи.

И кроме того, элементарные частицы тоже не удаётся связать с некоторым объёмом пространства. У них другие свойства и законы.

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Где то, в соседней теме было упоминание, что реальные элементарные частицы, как бы покрыты "шубой" из виртуальных.

Это упоминание нельзя понимать в пространственном смысле.

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Так, почему бы, не пойти дальше и не признать, что эта "шуба" может быть многослойной, то есть состоит из слоёв виртуальных частиц, в различных квантовых состояниях, чем дальше от элементарной частицы, тем менее энергичные и более короткоживущие виртуальные частицы, соответственно ближний слой - самые долгоживущие, возможно это и есть наблюдаемые Пи-мезоны.

На самом деле, всё не так. Зачем "признавать" то, что неверно?

sapiens в сообщении #966688 писал(а):

Ну, а полная энергия этой "шубы" в точности ровна энергии массы этой элементарной частицы

К сожалению, и это неверно.

[sapiens]

Ещё раз напоминаю, что ни на что не претендую, просто хотелось поделиться с кем нибудь тем, что в голову приходит иногда. Итак начнём вопросы по пунктам.
"Энергия характеристика движения", видимо это кинетическая энергия, а как же потенциальная? Снова извиняюсь, но я опять думаю, в природе только два вида энергии, кинетическая и потенциальная, (собственно говоря, этому ещё в школе учат) и два процесса, с ними происходящие - преобразование одного вида в другой, и "перетекание" оттуда где её много туда где мало (ну хоть по голове меня стукните, не могу вспомнить процессов самопроизвольной концентрации энергии). Хотя какой вид энергии мы имеем, нужно ещё разбираться. Вот допустим, упомянутая здесь температура моего тела, вроде кажется кинетической энергией моих молекул, а на самом деле это непрерывное перетекание энергии движения молекул, в энергию напряжения того поля, что их удерживает в моём теле и обратно. При этом, моя энергия, непрерывно меня покидает, различными способами (какими и сами знаете), из за чего кстати я сейчас мёрзну. Ну, а если протон, каким то образом "растворится" в некотором объёме пространства, то суммарно, энергии там останется столько же, сколько и было, соответственно закон сохранения никак не пострадает.
Я, конечно не знаю всего, что на данный момент известно о рождении виртуальных частиц вокруг элементарной массы, но вот вопрос, а всё ли известно и всегда ли верна интерпретация того что известно?
По поводу полегчало мне или нет, от того что я не прав "везде", пока как то не очень. Уж как нибудь, в двух словах можно указать в чём конкретно мои заблуждения, для того вроде и пытаюсь рассмотреть всё пошагово. Ну, а встать в позу и твердить что все не правы и во всём, это и я так могу. И, кстати как ещё можно понять фразу: "вокруг каждой элементарной частицы существует облачко рождаемых ею виртуальных частиц, на жаргоне именуемое "шубой"", как не с позиции пространственного смысла.
И ещё, я конечно понимаю, вся современная физика основана на том, что пространство наполнено полями, а частицы - это переносчики энергии этих полей, но кто сказал что это окончательный вариант и нельзя попробовать просчитать другие. Например, мне так никто и не пояснил про сильное ядерное взаимодействие. Я примерно понимаю, притяжение здесь обеспечивает поле, а так называемые Пионы, переносят энергию этого поля. Но вопрос в том, что если одна материальная частица, испускает другую частицу, первая должна получить импульс в противоположную сторону. И та же ситуация получается когда частица - переносчик поглощается вторым партнёром взаимодействующей пары, импульс так же направлен в противоположную сторону. Каким же интересно способом получается сила сближающая эти элементарные частицы, если импульсы направлены в разные стороны?

[EvilPhysicist]

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

просто хотелось поделиться с кем нибудь тем, что в голову приходит иногда.

Может быть вы будете делится этим "чем-нибудь" с тем, кто в равной с вами степени в этом ничего не понимает? Потому что, как по мне, как-то странно смотрится, когда неуч приходит и начитает учам изливать свои мысли. Нам-то они зачем?

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

но я опять думаю, в природе только два вида энергии, кинетическая и потенциальная

Вы опять "ящитаяю" вместо "думаю". Вспомните про силу трения. Она не потенциальна.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

ну хоть по голове меня стукните, не могу вспомнить процессов самопроизвольной концентрации энергии

Фокусировка световых лучей линзой. Некоторые кристаллы также фокусируют свет.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Хотя какой вид энергии мы имеем, нужно ещё разбираться

Вам нужно разбираться с тем что такое энергия.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

температура моего тела, вроде кажется кинетической энергией моих молекул

Не верно. Температура -- это параметр термодинамического равновесия. И у вашего тела как целого нет температуры. (Если, конечно, вы не в состоянии термодинамического равновесия. При этом в вас не должно быть токов. То есть и кровь течь не должна)

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Ну, а если протон, каким то образом "растворится" в некотором объёме пространства, то суммарно, энергии там останется столько же, сколько и было, соответственно закон сохранения никак не пострадает.

Вы хоть знаете что подразумевается под вакуумом? Или просто изливаете не нас поток сознания?

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Я, конечно не знаю всего

Если говорить точнее, вы и основ не знаете.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

а всё ли известно и всегда ли верна интерпретация того что известно?

Известно лишь то, что нам известно, но неизвестно вам. Эта неизвестность и подвигает вас вопрошать имеющуюся у нас извещенность своей неизвестностью вместо того чтобы заполнить свою неизвестность.
Надеюсь, понятно излагаю.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Уж как нибудь, в двух словах можно указать в чём конкретно мои заблуждения, для того вроде и пытаюсь рассмотреть всё пошагово.

Ваше заблуждение 1: пытаться понять без математических выкладок и изучения предмета.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

И, кстати как ещё можно понять фразу: "вокруг каждой элементарной частицы существует облачко рождаемых ею виртуальных частиц, на жаргоне именуемое "шубой"", как не с позиции пространственного смысла.

Почему бы вам не открыть книгу, скажем, Боголюбова и не прочитать про перенормировки и экранирование заряда?

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

но кто сказал что это окончательный вариант и нельзя попробовать просчитать другие.

Никто не сказал.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Я примерно понимаю, притяжение здесь обеспечивает поле, а так называемые Пионы, переносят энергию этого поля.

Ну типа того. Только там берутся три Вейлеевские( если правильно помню) спинора и у них устраивается калибровочная симметрия по группе $SU(3)$. Ну, собственно, вот вам и сильные силы. В режиме низких энергий надо брать всего два спинора, спин связывать с изоспином, и брать калибровочную $SU(2)$ группу. Как-то так, если на пальцах.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Каким же интересно способом получается сила сближающая эти элементарные частицы, если импульсы направлены в разные стороны?

Каким-то вот таким $ L = i \chi^n \sigma^\zeta D_\zeta \bar \chi^n - \cfrac14 ~ \operatorname{tr} ( F_{\mu\nu} F^{\mu\nu}) $, где $n=1,2$; $\mu,\nu,\zeta=0,1,2,3$; $F_{\mu\nu}= \partial_\mu A_\nu - \partial_\nu A_\mu - [A_\mu, A_\nu]$; $D_{\mu}=\partial_\mu + \cfrac{1}{g} A_\mu$.

[warlock66613]

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Уж как нибудь, в двух словах можно указать в чём конкретно мои заблуждения, для того вроде и пытаюсь рассмотреть всё пошагово.

Ваше самое большое заблуждение - это что можно вот так посидеть-посидеть, подумать, и сказать "я думаю, в природе только два вида энергии, кинетическая и потенциальная", и при этом не ошибиться. Нельзя. Физика и физики работают не так. Они исследуют природу экспериментально, чтобы понять сколько в ней видов энергии и каких. Узнать это можно только так. Теоретическая физика несамостоятельна, она не может существовать без эксперимента никак. Потом, когда кто-то что-то узнал, он может рассказать другим, чтобы они тоже знали. И если эти другие, которые сами экспериментов не делали и знание не добывали, будут внимательно слушать тех, кто знание добывал, то они тоже обретут это самое знание. А если будут вместо этого заявлять "нет, вот я думаю что природа устроена так", то не обретут.

[Munin]

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Ещё раз напоминаю, что ни на что не претендую, просто хотелось поделиться с кем нибудь тем, что в голову приходит иногда.

Ну, поделились. Окружающим не понравилось. Что теперь делать будете? Настаивать? Или махнёте рукой, и будете ждать, пока в голову что-то другое придёт?

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

"Энергия характеристика движения", видимо это кинетическая энергия, а как же потенциальная?

"Энергия характеристика движения" - это, конечно, дурная формулировка. Но к сожалению, к полной и серьёзной вы не готовы. Её вообще мало кто знает, за пределами сообщества физиков.

Да, потенциальная энергия относится уже не к движению, а ко взаимодействию тел. И это всё только механическая энергия, а есть ещё звуковая, световая, тепловая, химическая, всякая электромагнитная...

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Снова извиняюсь, но я опять думаю, в природе только два вида энергии, кинетическая и потенциальная, (собственно говоря, этому ещё в школе учат)

Невнимательно вы в школе учились. Эти два вида - это виды механической энергии. А бывает не только механическая.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

ну хоть по голове меня стукните, не могу вспомнить процессов самопроизвольной концентрации энергии

Вот этим вы и отличаетесь от специалистов. Специалисты - могут. А вы - ошибаетесь в рассуждениях, потому что не можете.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Ну, а если протон, каким то образом "растворится" в некотором объёме пространства, то суммарно, энергии там останется столько же, сколько и было, соответственно закон сохранения никак не пострадает.

Знаете, в логике есть такой закон: если в первую часть логической связки "если ... то ..." подставить ложное утверждение, то во вторую часть можно подставлять вообще всё что угодно: и правду, и ложь.

Например: "если солнце светит по ночам, то луна сделана из сыра". И ведь верно, не поспоришь! Луна сделана из сыра? Нет, но ведь и солнце по ночам не светит!

Поэтому, когда вы говорите "если протон "растворится"...", то дальше можно не читать. Потому что не растворится! Не бывает такого с протонами. Это такой закон природы.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Я, конечно не знаю всего, что на данный момент известно о рождении виртуальных частиц вокруг элементарной массы, но вот вопрос, а всё ли известно и всегда ли верна интерпретация того что известно?

Самолюбивые невежды часто задают такие вопросы. Они подразумевают: вы все дураки, а я не учился, но умнее вашего!

К сожалению, так бывает только в сказках про Ивана-дурака. В реальности, специалистам известно больше, чем вам, и интерпретация специалистов всегда более верна, чем ваша. Если даже специалисты ошибутся - то вы тем более ошибётесь, у вас вообще нет ни малейшего шанса угадать то, в чём ошиблись специалисты.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

И ещё, я конечно понимаю, вся современная физика основана на том, что пространство наполнено полями, а частицы - это переносчики энергии этих полей

Боюсь, что вы это произносите, но не понимаете.

sapiens в сообщении #966964 писал(а):

Например, мне так никто и не пояснил про сильное ядерное взаимодействие.

А это сложно. Хотите книжку?

[sapiens]

Что то, складывается впечатление, что отвечающие мне люди, больше разбираются в формулах чем в самой физике. Причём, скажете мне пожалуйста, здесь сила трения, это вроде просто процесс преобразования энергии движения материального тела, в энергию его молекул (впрочем, про тепловую энергию я уже писал). И про другие виды энергии можно сказать, что это или энергия движения (кинетическая) или энергия взаимодействия (потенциальная). Например, звуковая - это примерно то же самое, что и тепловая энергия. Разница только в том, что тепло - это хаотичное движение молекул среды, а звук - это согласованное движение, поэтому и различная скорость распространения и по разному мы их ощущаем. Химическая энергия - это преобразование потенциальной энергии полей удерживающих атомы в молекулах в другие виды энергии (тепловые, световые). И таким образом, думаю (опять извините), что любой вид энергии можно свести к кинетическому или потенциальному виду. Впрочем, насколько я понял Вам известна иная формулировка для энергии. Видимо настолько сложная, что Вы даже не потрудились её привести и начали меня сразу книгой пугать. Вон человек даже формулу привёл для сильного ядерного взаимодействия (психонул наверное) из которой мне ясно только одно, и чего только люди не выдумают, чтобы объяснить нарушение закона сохранения импульса (это шутка). Ну, а если бы я был просто "самовлюблённым невеждой", то кричал бы на каждом углу, что я новую физику открыл (как часто и бывает), а не вежливо (надеюсь) беседовал бы тут, пытаясь понять в чём не прав.Кстати не подскажите где тут Нобелевские премии выдают (опять шутка).

[Sicker]

(Оффтоп)

sapiens
вот когда вы поймете, что вы сейчас клиент, вот тогда вы сделаете маленький шажочек к осознанию своего интеллектуального положения и знаний, и встанете на путь исправления

[Pphantom]

sapiens в сообщении #962218 писал(а):

Большая просьба к модераторам, не сносите пожалуйста тему сразу, хотелось бы комментариев, узнать мнение умных людей (глядишь кто нибудь "прикрутит" к моим рассуждениям математику и из всего этого что-то возможно получится).

По-видимому, пора. Ничего ценного автор темы не предложил, ничего полезного из того, что ему пишут, не вынес, следовательно, продолжать бессмысленно. Тема закрыта.

sapiens - замечание за агрессивное невежество.