гравитация и закон сохранения энергии

[Putin001]

Добрый день уважаемые форумчане!
Помогите пожалуйста разобраться со следующим вопросом.
В школьном учебнике на каждой странице пишут ''Энергия постоянна, энергия не возникает из ничего,и не пропадает в никуда!!!!!!".
Далее приводится пример на потенциальную энергию, где шарик находящийся на высоте H, обладает потенциальной энергией .
Меня интересует следующее . Допустим взять какую-то очень тяжелую штуку. ОООЧЕНЬ. Она будет искривлять пространство. За счет этого искривленного пространства эта штука может постоянно к себе притягивать такие шарики,которые будут совершать работу. Пускай этих шариков будет бесконечно. То есть будет бесконечное количество совершенной работы,правильно ?
Короче суть вопроса:может ли искривленное пространство совершать бесконечную работу ?

Спасибо.

[Sicker]

ну да, получается может

-- 21.01.2015, 13:43 --

В ОТО проблемы с сохранением энергии отсюда

profrotter:
Предупреждение за лженауку в учебном разделе.

[Putin001]

Sicker в сообщении #966104 писал(а):

ну да, получается может

-- 21.01.2015, 13:43 --

В ОТО проблемы с сохранением энергии отсюда

Спасибо большое!
Можно пожалуйста еще один вопрос.
Это проблема,которую не могут решить,или же это всеми признанный факт того,что энергия по сути бесконечна ?

[Sicker]

Ну, энергия бесконечна и у поля заряженной частицы)(в классической электродинамике)

[Putin001]

Sicker в сообщении #966112 писал(а):

Ну, энергия бесконечна и у поля заряженной частицы)(в классической электродинамике)

спасибо!
как я понимаю,там принцип ''бесконечной энергии'' аналогичный.
Вы написали просто так, что это только в классической электродинамике работает, да ? ) Просто я другую не учил. То есть допустим в какой-нибудь другой электродинамике этот факт опровергается ?

[Sicker]

Putin001 в сообщении #966114 писал(а):

Просто я другую не учил

я тоже)
Хотя, если взять большую отрицательно заряженную сферу, и несколько маленьких заряженных шариков(положительно), но энергия поля такой системы все таки конечна я думаю, и при падении этих маленьких шариков на большой его отрицательный заряд уменьшается, и соответственно его поле тоже, так что здесь дела обстоят лучше, чем с гравитацией)

[Putin001]

Sicker в сообщении #966121 писал(а):

Putin001 в сообщении #966114 писал(а):

Просто я другую не учил

я тоже)
Хотя, если взять большую отрицательно заряженную сферу, и несколько маленьких заряженных шариков(положительно), но энергия поля такой системы все таки конечна я думаю, и при падении этих маленьких шариков на большой его отрицательный заряд уменьшается, и соответственно его поле тоже, так что здесь дела обстоят лучше, чем с гравитацией)

всё, Вы мне всё прояснили .
Спасибо Вам большое!

[EvilPhysicist]

Putin001 в сообщении #966114 писал(а):

То есть допустим в какой-нибудь другой электродинамике этот факт опровергается ?

Ну, есть модель Борна-Инфельда. Там, вроде как, значение энергии точечного заряда конечно.

Суть, между тем, не в модели, а в том, что считая энергию точечного заряда вы пытаетесь вычислить параметр сферического коня в вакууме. В природе точечных тру точечных зарядов, описываемых классической электродинамикой нет. Если по простому: заряд точечный, значит маленький по размеру, значит надо использовать кванты.

С гравитацией есть аналогии, но не полные. Суть в том, что закон сохранения энергии, как вы наверное помните, связан с однородностью времени. Если пространство-время очень хитрое, то и со временем там проблемы. Значит и закон сохранения работать не будет. Причем это речь только о законе сохранения энергии для всего, кроме гравитации.

С энергией гравитационного поля еще больше "проблем". Проблемы все так же с тем, что закон сохранения энергии связан со временем, с его однородностью. Если максимально упрощать, то для разных наблюдателей время течет по разному; у природы нет одного единого времени для всего. Нет единого времени -- нет единого закона сохранения.

Более того, на сколько я чего понимаю, для разных конфигураций можно вообще энергию считать по разному. Для островных систем (материя сконцентрирована в пространственно ограниченной области) в ОТО есть метод Арновита-Дезера-Мизнера. Для других систем в других моделях люди навыдумывали кучу всего. Так что это не проблема.

[Munin]

Sicker в сообщении #966104 писал(а):

В ОТО проблемы с сохранением энергии отсюда

Не врать!

Putin001
Очень жаль, но безграмотный Sicker вам лапши на уши навешал.

[Putin001]

EvilPhysicist в сообщении #966188 писал(а):

Putin001 в сообщении #966114 писал(а):

То есть допустим в какой-нибудь другой электродинамике этот факт опровергается ?

Ну, есть модель Борна-Инфельда. Там, вроде как, значение энергии точечного заряда конечно.

Суть, между тем, не в модели, а в том, что считая энергию точечного заряда вы пытаетесь вычислить параметр сферического коня в вакууме. В природе точечных тру точечных зарядов, описываемых классической электродинамикой нет. Если по простому: заряд точечный, значит маленький по размеру, значит надо использовать кванты.

С гравитацией есть аналогии, но не полные. Суть в том, что закон сохранения энергии, как вы наверное помните, связан с однородностью времени. Если пространство-время очень хитрое, то и со временем там проблемы. Значит и закон сохранения работать не будет. Причем это речь только о законе сохранения энергии для всего, кроме гравитации.

С энергией гравитационного поля еще больше "проблем". Проблемы все так же с тем, что закон сохранения энергии связан со временем, с его однородностью. Если максимально упрощать, то для разных наблюдателей время течет по разному; у природы нет одного единого времени для всего. Нет единого времени -- нет единого закона сохранения.

Более того, на сколько я чего понимаю, для разных конфигураций можно вообще энергию считать по разному. Для островных систем (материя сконцентрирована в пространственно ограниченной области) в ОТО есть метод Арновита-Дезера-Мизнера. Для других систем в других моделях люди навыдумывали кучу всего. Так что это не проблема.

спасибо большое!
Вы во 2 и 3 абзацах писали , что проблемы есть. В 4 написали что нету.
Так вот, закон сохранения энергии имеет какие-либо проколы(например в ОТО), или же это все-таки в научных кругах ''истина'' ?

Не могли бы Вы пожалуйста ответить еще на один вопрос.
Шарик на высоте как по мне имеет только внутреннюю энергию, потенциальную он имеет только косвенно. То есть благодаря земле , благодаря ее притяжению он может совершить работу, он имеет энергию.
Далее школьная фраза ''энергия не появляется из ниоткуда''. Откуда появилась энергия ? Я могу предположить, что опять-таки искривленное пространство всему виной. То есть энергия искривленного пространства это что-то очень фундаментальное, да? Его никто не измерил, не изучал , да ?

[EvilPhysicist]

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

Закон сохранения энергии имеет какие-либо проколы

Зависит от того, что вы называете проколами.

Суть в том, что: Есть определенная симметрия $\Leftrightarrow$ есть определенный закон сохранения. Я это "проколом" назвать не могу.

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

Шарик на высоте как по мне имеет только внутреннюю энергию, потенциальную он имеет только косвенно.

Ой, это какая-то философия. Когда вы говорите потенциальная энергия, то должны подразумевать потенциальное поле. Гравитационное поле не потенциально. Собственно что такое потенциальная энергия в не потенциальном поле лично я не знаю. Более того, опять же, чтобы честно считать энергию частицы надо опять же вводить гамильтонов формализм. А для этого, опять же, нужно выделить время.

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

Откуда появилась энергия ?

Это не корректный вопрос. Энергия это характеристика движения. Вот если вы на качели крутитесь по кругу. У вашего движения есть параметр -- радиус окружность. И есть еще другая характеристика -- энергия. Если вы считаете возможным спросить "откуда взялась энергия?", то должны спрашивать и "откуда взялся радиус?". Ну а это уже как-то совсем философски.

[Putin001]

EvilPhysicist в сообщении #966208 писал(а):

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

Закон сохранения энергии имеет какие-либо проколы

Зависит от того, что вы называете проколами.

Суть в том, что: Есть определенная симметрия $\Leftrightarrow$ есть определенный закон сохранения. Я это "проколом" назвать не могу.

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

Шарик на высоте как по мне имеет только внутреннюю энергию, потенциальную он имеет только косвенно.

Ой, это какая-то философия. Когда вы говорите потенциальная энергия, то должны подразумевать потенциальное поле. Гравитационное поле не потенциально. Собственно что такое потенциальная энергия в не потенциальном поле лично я не знаю. Более того, опять же, чтобы честно считать энергию частицы надо опять же вводить гамильтонов формализм. А для этого, опять же, нужно выделить время.

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

Откуда появилась энергия ?

Это не корректный вопрос. Энергия это характеристика движения. Вот если вы на качели крутитесь по кругу. У вашего движения есть параметр -- радиус окружность. И есть еще другая характеристика -- энергия. Если вы считаете возможным спросить "откуда взялась энергия?", то должны спрашивать и "откуда взялся радиус?". Ну а это уже как-то совсем философски.

спасибо Вам!)

profrotter:
Устное замечание за избыточное цитирование.

[Munin]

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

Так вот, закон сохранения энергии имеет какие-либо проколы(например в ОТО), или же это все-таки в научных кругах ''истина'' ?

Проколов не имеет. Истина без кавычек.

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

Шарик на высоте как по мне имеет только внутреннюю энергию, потенциальную он имеет только косвенно.

В физике ещё нет ничего "по вам". Вам надо принимать то, что есть в учебниках.

Кроме того, в физике нет и понятия "иметь косвенно". Что бы вы ни вкладывали в эти слова, это бессмыслица.

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

Откуда появилась энергия ? Я могу предположить, что опять-таки искривленное пространство всему виной.

Можете, но будете неправы. Двойка за такое предположение. В школе рассказывают, откуда появилась энергия, а вы, видимо, сидели ворон считали.

Putin001 в сообщении #966205 писал(а):

То есть энергия искривленного пространства это что-то очень фундаментальное, да? Его никто не измерил, не изучал , да ?

Измерили и изучили.

[Putin001]

Cпасибо.

[provincialka]

Putin001
Не обязательно вставлять в качестве цитаты такие большие куски текста. Есть кнопка "Вставка": выделяете нужную часть текста и жмете эту кнопку.