Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?

[Pulseofmalstrem]

Munin
Разве энергия - абстракция? Фейман писал, что она остается абстракцией в нашем сознании, так как мы просто не понимаем ее сути, но, возможно, в будущем можно будет сказать, что-то более определенная.

[sapiens]

Весьма признателен за беспокойство о моей вменяемости. И большое спасибо, что не отсылаете меня к учебникам, просто на них не хватает времени - детей много (до Интернета в основном только ночью добираюсь). Конечно понимаю, Вам весьма сложно опускаться из заоблачных высот математики и теоретической физики до моего примитивного уровня обычной логики, но всё же постарайтесь как нибудь. Если мне не изменяет память, вроде как Резерфорд говорил:"если, ты не можешь объяснить уборщице в твоей лаборатории, чем ты там занимаешься, то вероятнее всего ты и сам этого не понимаешь".
Про собак конечно смешно, но мне думается говоря "собака", мы имеем в виду не какую то абстракцию, а конкретный набор признаков присущих всем животным данного вида. Так же говоря вакуум, я имею в виду то, что присутствует везде, и в космосе, и "внутри" материальных тел (между молекулами, атомами, ядром и электронами). Говоря "элементарная частица", так же вроде бы имеется в виду конкретный набор признаков присущих им всем, в том числе и масса (или энергия массы). И кстати, энергия массы, по моему, ну ни как не может быть абстракцией, слишком мощный бабах получается при её преобразовании в тепловую, во время ядерной реакции (не говоря уже про термоядерную, или аннигиляцию). Или приводя аналогию со слонами Вы имели в виду что энергии в элементарной частице нет, а появляется она только при вышеупомянутом бабахе, по моему в природе так не бывает, из ничего что то не получишь. Много ещё хочу спросить и сказать, но глаза слипаются. По основным вопросам так и не услышал ни чего. Что такое энергия массы, чем она удерживается в элементарной частице (я имею в виду - любой частице имеющей массу, зря набросились на человека за протоны и нейтроны и про них тоже речь) и от чего зависит время жизни элементарной частицы? Да, и по поводу науки, я же говорил, что примерно представляю, как она делается выводится теория, на основе предыдущих, а зачастую и по их аналогии, затем проводится куча экспериментов и наблюдений для её подтверждения, уточнения или опровержения. Вот, только я думаю беда именно в том, что пытаются теорию делать "по аналогии", согласитесь гравитация не очень то объясняется, так же, как электромагнетизм, а интерпритацию экспериментам и наблюдениям дают люди, им свойственно заблуждаться (особенно при категоричности собственного мнения). Вспомните историю с Рентгеном. Помнится когда он открыл свои лучи, по учёному миру прокатилась волна подобных открытий (причём у достаточно серьёзных учёных) впоследствии оказавшихся самообманам.

[arseniiv]

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

энергия массы

Это должно было значить «энергия покоя» или что-то ещё?

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

И кстати, энергия массы, по моему, ну ни как не может быть абстракцией, слишком мощный бабах получается при её преобразовании в тепловую, во время ядерной реакции (не говоря уже про термоядерную, или аннигиляцию).

Ну вот вы так и не поняли, что такое абстракция, и смешиваете вещи. Почитайте что-нибудь хоть с этого форума про естественнонаучные модели, пожалуйста.

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

Что такое энергия массы, чем она удерживается в элементарной частице

Клеем ПВА! А также верой, детерминантом и малым минорным септаккордом. Ответ можно дать не осмысленнее вопроса.

Кстати, про классические точечные частицы вы тоже спросите, как там «удерживается» энергия?

И перестаньте приводить цитаты. Это не тот путь. (Хотя бы потому что у цитаты обычно есть контекст, который некоторые почему-то любят отрезать (или он теряется нечаянно), после чего цитата так же хороша как и «ртуть в замену серебра» (Аристотель).)

[Munin]

Pulseofmalstrem в сообщении #965247 писал(а):

Разве энергия - абстракция?

Да.

Pulseofmalstrem в сообщении #965247 писал(а):

Фейман писал, что она остается абстракцией в нашем сознании, так как мы просто не понимаем ее сути, но, возможно, в будущем можно будет сказать, что-то более определенная.

Вы его неправильно поняли, и даже неправильно написали фамилию.

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

Про собак конечно смешно, но мне думается говоря "собака", мы имеем в виду не какую то абстракцию, а конкретный набор признаков присущих всем животным данного вида.

Вот этот "конкретный набор признаков" - это и есть абстракция. Не "какая-то", а конкретная.

Вы просто не знакомы с тем, что такое абстракция. Для вас это какое-то ругательное слово - и вы не понимаете, что оно значит. Я попытался объяснить, что оно на самом деле значит, и почему оно на самом деле не ругательное. Если вы не хотите этого слушать - разговор у нас не завяжется.

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

Так же говоря вакуум, я имею в виду то, что присутствует везде, и в космосе, и "внутри" материальных тел (между молекулами, атомами, ядром и электронами).

А там присутствуют разные вещи. В космосе одна. Между молекулами - другая. Между ядром и электронами - третья. И поэтому, хорошо бы их различать и называть разными словами.

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

По основным вопросам так и не услышал ни чего.

Суть в том, что нет смысла отвечать на какой-то один отдельный набор слов. Вам надо чинить целиком вашу физическую картину мира. Точнее даже, не чинить, а больше строить с нуля. У вас она выглядит как несколько отдельных не связанных мазков на пустом холсте. Да и те - проведены наполовину неправильно :-)

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

Что такое энергия массы, чем она удерживается в элементарной частице

Ничем не удерживается. Она никуда не вырывается, нет проблемы её удерживать.

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

и от чего зависит время жизни элементарной частицы?

От многих параметров. Все они, в общем, относятся к тому, во что бы частица могла превратиться или распасться, и какими конкретно путями. Если частице не во что распадаться - она вечная, как фотон или электрон.

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

Да, и по поводу науки, я же говорил, что примерно представляю, как она делается выводится теория, на основе предыдущих, а зачастую и по их аналогии, затем проводится куча экспериментов и наблюдений для её подтверждения, уточнения или опровержения. Вот, только я думаю беда именно в том, что пытаются теорию делать "по аналогии"... а интерпритацию экспериментам и наблюдениям дают люди, им свойственно заблуждаться...

Вот видите, вы говорите, что "примерно представляете", а потом оказывается, что нет - не представляете. Что-то правильно, а что-то неправильно. И "думаете, что беда" как раз в том, что вы представляете себе неправильно. В науке-то такой беды нет. Она ваша вымышленная.

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

согласитесь гравитация не очень то объясняется, так же, как электромагнетизм

Не соглашусь. Гравитация объясняется, так же как электромагнетизм, и уже успешно объяснена. Ещё в начале 20 века.

sapiens в сообщении #965254 писал(а):

Вспомните историю с Рентгеном. Помнится когда он открыл свои лучи, по учёному миру прокатилась волна подобных открытий (причём у достаточно серьёзных учёных) впоследствии оказавшихся самообманам.

На этой истории учёные многому научились, и теперь не повторяют этих ошибок, и защищаются от самообмана. Не всё, что было в истории, повторяется сегодня.

[arseniiv]

sapiens
Наука не призвана ничего «объяснять». Описать — да. Такое описание подчас зовётся «объяснением», т. к. объясняет явления из постулатов теории. Сами постулаты не «объясняются», и требовать их объяснения (не относительно какой-то более общей теории) не в виде всей горы накопленных экспериментальных фактов, а в виде чего-то короткого и «человеческого» бессмысленно.

[sapiens]

Про абстракции я понял вроде, на что Вы намекаете (кстати она для меня вовсе не ругательное слово). Смысл видимо в том, что вовсе не важны нюансы, важны только общие параметры, у той же энергии например. Здесь видимо и скрывается суть, почему мои вопросы считаются некорректными. На мой взгляд, не разобравшись в нюансах, можно потерять суть некоторых вещей. Взять ту же энергию массы покоя. Допустим, есть одиночная элементарная частица, в некотором объёме вакуума. Согласитесь, её энергетический потенциал значительно больше, чем в окружающем пространстве и соответственно энергия, неизбежно вроде бы, должна равномерно распределиться по этому объёму. Что, интересно не даёт ей это сделать? И, кстати, то что у частицы есть путь распада по моему следствие, а не причина. А, вакуум, как я думаю, должен иметь одинаковые свойства, что внутри атома, что между галактик. Разница только в энергии и прочих параметрах того, что его наполняет. Да, вот ещё вопрос: каким образом происходит сильное ядерное взаимодействие при обмене Пионами. Я почему то думал, что законы сохранения действуют везде одинаково, тут же получается, что при обмене частицами, а по сути импульсами векторно разнонаправленными, получается сила сближения?

[arseniiv]

sapiens в сообщении #965853 писал(а):

Смысл видимо в том, что вовсе не важны нюансы, важны только общие параметры

Нюансы могут быть не всякие. Например, «цвет ноты фа» (или даже «цвет ноты фа второй октавы при настройке ля первой на 440 Гц, описываемый в терминах цветового пространства CIE XYZ 1931 года») — это не нюанс, а бессмыслица (если кто-то вспомнит синестезию, стоит напомнить, что проявления у людей неодинаковые). Точно так же с «удерживанием энергии».

sapiens в сообщении #965853 писал(а):

Взять ту же энергию массы покоя.

Лучше не вводите «массу покоя» в привычку. Уже упоминалось, что есть просто масса. Когда-то давно её называли «массой покоя», чтобы отличать от «релятивистской массы», но последняя уже больше полувека не используется в физических статьях, и осталась только в образовании и некоторых популяризациях.

sapiens в сообщении #965853 писал(а):

Согласитесь, её энергетический потенциал значительно больше, чем в окружающем пространстве и соответственно энергия, неизбежно вроде бы, должна равномерно распределиться по этому объёму.

Не должна, потому что поле себя так не ведёт. Даже если отвлечься от полей, а взять нерелятивистскую КМ и одну частицу. Общими словами без изучения точного описания (которое с формулами) тут ничего не угадать.

sapiens в сообщении #965853 писал(а):

Разница только в энергии и прочих параметрах того, что его наполняет.

Вакуумное состояние поля — это одно состояние, а не несколько разных. У него не могут меняться параметры.

[Pphantom]

Высказывание IGOR1 и связанные с ним сообщения отделены в Пургаторий. С учетом предыдущего послужного списка - строгое предупреждение.

[Munin]

sapiens в сообщении #965853 писал(а):

Смысл видимо в том, что вовсе не важны нюансы, важны только общие параметры, у той же энергии например. Здесь видимо и скрывается суть, почему мои вопросы считаются некорректными. На мой взгляд, не разобравшись в нюансах, можно потерять суть некоторых вещей.

Не совсем так. Надо каждый раз разбираться, что важно, а что не важно. Например, если вы рассматриваете падение камня на землю, вам не важно, какой у него цвет.

И я вам скажу интересную штуку. Физики уже 400 лет именно этим и занимаются. Отличают важное от не важного. Какие нюансы важны, а какие не важны? Может, что-то важно. Это надо проверить - и проверяют, тщательными опытами. А может, что-то не важно? Это тоже проверяют.

И то, что вы видите в учебниках, - это не просто с бухты-барахты сказано. Это всё проверено именно на такие вопросы. Проверено со всех сторон, кучей опытов.

sapiens в сообщении #965853 писал(а):

И, кстати, то что у частицы есть путь распада по моему следствие, а не причина. А, вакуум, как я думаю, должен иметь одинаковые свойства, что внутри атома, что между галактик.

Я вам ещё и ещё раз повторяю: всякие "я думаю", "по-моему" - это пустые фантазии. А в учебнике физики пишут не просто то, что кто-то подумал. Там пишут то, что проверено. Иначе это были бы фантастические книжки, как средневековые трактаты.

IGOR1
Этот раздел не для лженаучных бредней.

[sapiens]

Я извиняюсь, что это Вы мне всё время думать запрещаете. По моему если бездумно принимать всё на веру, то это уже религия получается. Где то, помнится мне утверждали, что теория "струн" является истиной, а то что её не возможно проверить на практике, это её только подтверждает (что, это, как не религия). Согласен в учебниках пишут то, что уже многократно проверенно, но кто может утверждать, что не проверенное, по причине кажущейся не важности, не изменит всю "картину мира"(в науке таких примеров достаточно). Масса покоя и релятивистская масса, вроде как должны быть одним и тем же и отличаться только количеством энергии. И, всё же, почему на квантовом уровне не работает закон сохранения импульса, почему обмен импульсами, в следствии которого вроде должно быть отталкивание, а получается сила сближения нуклонов? И, тому что энергия массы не "расползается" по пространству тоже должна быть причина? И почему увеличении скорости не "растягивает" энергию массы по траектории, а наоборот ведёт к концентрации? Вот например, почему утверждается, что невозможно достичь околосветовых скоростей, при межзвёздном полёте, якобы по причине всё увеличивающейся массы, нужно всё больше топлива. А, то что энергию для полёта собираются извлекать из массы путём тех или иных ядерных реакций и соответственно эта энергия должна "автоматически" увеличиваться, почему то не учитывается? Да, и истории подобные той, что произошла во времена Рентгена, в той или иной мере повторяются регулярно, Вспомните тот же ХЯС.

[EvilPhysicist]

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

Я извиняюсь, что это Вы мне всё время думать запрещаете.

Вам не запрещают думать, вам запрещают "Ящитаю!".

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

Где то, помнится мне утверждали, что теория "струн" является истиной, а то что её не возможно проверить на практике, это её только подтверждает (что, это, как не религия).

Ну да. Есть такой "кружок" струнщиков в физике, которые думают, что струны объясняют все и вся. До тех пор пока не удастся вывести их модели на экспериментальную проверку придется мирится с тем, что есть люди, убежденные в верности таких моделей. К слову, на LHC ничего суперсимметричного, а следовательно и суперструнного, не нашли.

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

кто может утверждать, что не проверенное, по причине кажущейся не важности, не изменит всю "картину мира"

Специалисты.

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

в науке таких примеров достаточно

Можете привести хоть один?

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

Масса покоя и релятивистская масса, вроде как должны быть одним и тем же и отличаться только количеством энергии.

Нет. "Масса покоя" и "релятивистская масса" это устаревшие понятия и они больше не используются.

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

И, всё же, почему на квантовом уровне не работает закон сохранения импульса

Работает.

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

почему обмен импульсами, в следствии которого вроде должно быть отталкивание, а получается сила сближения нуклонов? И, тому что энергия массы не "расползается" по пространству тоже должна быть причина? И почему увеличении скорости не "растягивает" энергию массы по траектории, а наоборот ведёт к концентрации?

Не знаю как другие, но я тут вижу только набор слов не связанных смыслом.

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

Вот например, почему утверждается, что невозможно достичь околосветовых скоростей, при межзвёздном полёте, якобы по причине всё увеличивающейся массы, нужно всё больше топлива.

Это не утверждается. Утверждается, что тело с массой никогда не сможет достичь скорости света. И причина строго говоря в геометрии пространства-времени. Ну или потому что для ускорения тела с массой до скорости света надо потрать бесконечное количество энергии.

[morotopitek]

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

Вот например, почему утверждается, что невозможно достичь околосветовых скоростей, при межзвёздном полёте, якобы по причине всё увеличивающейся массы, нужно всё больше топлива.

Якобы потому, что скорость света - постоянная. Опровергнуть это еще никому не удалось. Все вытекающие последствия описываются в школьных учебниках физики.

[warlock66613]

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

И, тому что энергия массы не "расползается" по пространству тоже должна быть причина?

Причина та же, по которой не расползается красный цвет красного шарика: это не какой-то объект, это характеристика объекта, и расползаться она никак не может в принципе.

[Munin]

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

Я извиняюсь, что это Вы мне всё время думать запрещаете.

Потому что вы не готовы.

Думать - это занятие очень сложное. Во-первых, чтобы думать, надо заранее узнать все факты и данные, над которыми вы собираетесь думать. Уже одно это - это несколько толстых учебников и несколько лет их изучения.

А во-вторых, думать правильно - это тоже непростой навык. Человек без опыта будет постоянно оступаться и делать ошибки, сам того не замечая. А каждая ошибка фатальна. Думать правильно учат студентов пять лет, с первого дня вуза до последнего, - и то, выход годных далеко не 100 %-ный. Так что, можете оценить, насколько это непросто. Человеку без подготовки можно дать попробовать сделать один шаг размышлений, и то, постоянно поддерживая его за ручку. А если он самостоятельно замахнётся на логическую цепочку длиной 5-10 шагов - это уже дело просто безнадёжное.

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

По моему если бездумно принимать всё на веру, то это уже религия получается.

Разумеется, можно не принимать всё на веру. Но за это надо внести свою плату. Вы можете самостоятельно (или поступив в вуз) освоить учебники, большую стопку от самого начала до тех вопросов, которые вы задаёте. И тогда вы будете не принимать на веру, а всё понимать, почему, что и как. Но очень немногие готовы заплатить такую цену.

Вход открыт для всех. Добро пожаловать! Если вы выберете этот путь, я буду только рад.

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

Согласен в учебниках пишут то, что уже многократно проверенно, но кто может утверждать, что не проверенное, по причине кажущейся не важности, не изменит всю "картину мира"(в науке таких примеров достаточно).

Вот очередное враньё, которое вы подцепили неизвестно где, а теперь повторяете.

Нет, в науке таких примеров не достаточно. В науке достаточно других примеров: новое расширяеткартину мира, а не изменяет её. А примеры, когда картина мира действительно изменялась, относятся к древней истории, ко временам до науки (до настоящей науки современного типа).

Расширение картины мира можно пояснить на примере географии. Сначала люди знали про Европу, Азию, Африку. Потом переплыли океан, и открыли Америку. Что, от этого Европа, Азия и Африка исчезли с карт? Нет. Они остались на месте, это знания, которые уже никак не были обесценены новыми открытиями. Америка добавилась к прежней картине мира, а не заменила её.

Так, открытие теории относительности, например, не отменило классической механики. Мы по-прежнему ею пользуемся, от качелей и автомобилей до самолётов и ракет. Теория относительности добавилась к классической механике: мы знаем, что нас ждёт, когда мы увеличим скорость до сотен тысяч километров в секунду. И открытие, например, кинетической природы тепла не отменило знаний о теплоёмкости и теплопроводности. И открытие эволюции жизни не отменило уже созданной классификации живых существ, и не отменило палеонтологических знаний о древних эрах и периодах. И так далее, и тому подобное.

sapiens в сообщении #965980 писал(а):

Да, и истории подобные той, что произошла во времена Рентгена, в той или иной мере повторяются регулярно, Вспомните тот же ХЯС.

Это разные истории. Тогда были честно заблуждающиеся учёные. Здесь - вполне осознанно врущие жулики.

[sapiens]

Хочу высказать в очередной раз свою признательность, что Вы тратите на меня своё время и очень уважаю проделанный Вами труд по изучению и пониманию данного вопроса (боюсь, мне этого не дано, слишком много времени надо свободного, чего катастрофически не хватает). Смущает только один момент, когда, кто то утверждает, что вот так думать правильно, а вот так нет, то это уже становится похоже на догматизм.Я, конечно понимаю Ваше возмущение. Какой то неуч, не зная всей информации, по данному вопросу, пытается рассуждать и выстраивать своё виденье "картины мира", но согласитесь и вы мне не очень то помогаете. Вместо того что бы рассказать, где я, с Вашей точки зрения, ошибаюсь в своих рассуждениях, просто упрекаете меня в невежестве и неправильном "думанье".
Согласен, пусть энергия - это характеристика или параметр материального объекта, но и Вы согласитесь, в природе устроено всё так, что энергия, неизбежно перетекает из мест где её много туда где её мало и если взять, для примера, энергию элементарной частицы в некотором объёме пространства, она так же неизбежно должна распределится на этот объём. Есть же какая то причина не дающая, допустим протонам межзвёздного газа "раствориться" в вакууме. Собственно говоря, думаю (хотя Вы и запрещаете), что именно процессом перетекания энергии и обусловлено течение Времени. Остановите энергообмен в какой либо области пространства и Время там остановится.
Где то, в соседней теме было упоминание, что реальные элементарные частицы, как бы покрыты "шубой" из виртуальных. Так, почему бы, не пойти дальше и не признать, что эта "шуба" может быть многослойной, то есть состоит из слоёв виртуальных частиц, в различных квантовых состояниях, чем дальше от элементарной частицы, тем менее энергичные и более короткоживущие виртуальные частицы, соответственно ближний слой - самые долгоживущие, возможно это и есть наблюдаемые Пи-мезоны. Ну, а полная энергия этой "шубы" в точности ровна энергии массы этой элементарной частицы и именно она - причина удержания энергии массы в столь малом объёме.