Критерий Поппера неверен?

[jurij]

Все равно не понятно, почему научная теория должна быть обязательно опровергаемой? Например, классическая термодинамика. Кто нибудь сомневается, что это научная теория. Не потрынделки о луне и сыре, а теория на основе которой стоит вся современная теплотехника. Но это неопревергаемая теория потому, что предмет ее исследования - теплород, не существует. То есть даже в принципе не существует опыта, который мог бы подтвердить или опровергнуть существование теплорода. Это как Господь Бог для атеистов. Ни подтвердить, ни опровергнут его существование нельзя.

iifat в сообщении #964636 писал(а):

А что такое, по-вашему, эта самая «теория»? ПО сути дела — обычное высказывание.

Я с таким определением теории не согласен, а вот философы вполне: теория - это совокупность высказываний, замкнутых относительно логического следования. [Философский энциклопедический словарь, 1983]. То есть, теорией является любое осмысленное предложение.
Я склоняюсь к следующему определению: Физическая теория это способ описания совокупности наблюдаемых в опыте физических явлений, в котором они рассматриваются как форма проявления свойств постулированной в этой теории, сущности. Например, та же термодинамика: в этой науке тепловые явления рассматриваются как особенности существования в материальных телах постулированной в этой теории сущности теплорода.

iifat в сообщении #964636 писал(а):

Таки ж простите, но для статьи в этом тексте слишком много совершенно бесспорных моментов...

Это не статья, а лишь малая часть вступления к ней. И чувствую, что эту муть (критерий Поппера) я напрасно зацепил.

[Евгений Машеров]

Понятно. Топикстартер убеждён, что термодинамика использует понятие теплорода. Sapienti sat.

[rockclimber]

jurij в сообщении #965132 писал(а):

Например, та же термодинамика: в этой науке тепловые явления рассматриваются как особенности существования в материальных телах постулированной в этой теории сущности теплорода.

Это уже близко к границе карающего модераторского воздействия. Давайте вы хотя бы прочитаете про теплород в википедии? Там всего одна страничка. Про фальсифицируемость там тоже есть, кстати.

[iifat]

jurij в сообщении #965132 писал(а):

Я с таким определением теории не согласен, а вот философы вполне

Итак, вы отвергаете не только физику, но и философию. Резонно.

jurij в сообщении #965132 писал(а):

Физическая теория это

Итак, вместо определения теории как высказывания и отсылки к вот уже два или три тысячелетия прорабатываемой логике, вы предпочитаете оперировать некими «сущностями». Кстати говоря, не объясните, какие сущности присутствуют, например, в СТО? Впрочем, нет, лучше не объясняйте.

jurij в сообщении #965132 писал(а):

То есть даже в принципе не существует опыта, который мог бы подтвердить или опровергнуть существование теплорода

У вас какое-то, мягко говоря, странное понятие как о теплороде (про это уже сказано), так и об опровергаемости. Если я на основе теории рассчитываю некий агрегат, который можно — в принципе! — построить, то теория опровергаема! Ибо он может как заработать, так и не.

[Skeptic]

Если критерий Поппера подвергнуть критерию Поппера, то получим парадокс лжеца.

[Deggial]

jurij в сообщении #965132 писал(а):

Но это неопревергаемая теория потому, что предмет ее исследования - теплород

jurij в сообщении #965132 писал(а):

термодинамика: в этой науке тепловые явления рассматриваются как особенности существования в материальных телах постулированной в этой теории сущности теплорода.

jurij, предупреждение за невежество и приписывание термодинамике устаревшей, отброшенной терминологии

[Евгений Машеров]

Skeptic в сообщении #965388 писал(а):

Если критерий Поппера подвергнуть критерию Поппера, то получим парадокс лжеца.

Не получится. Поппер не критянинучёный. Он философ.

[Евгений Машеров]

Вообще, на примере теплорода можно видеть разницу между "правильным" и "научным". О том, что тепло - это движение, догадывались Демокрит, Эпикур, Лукреций, писали Бэкон, Декарт, Гассенди. Но это мнение было, безусловно, правильным, но ненаучным. Это было философское утверждение, и на любые возражения философ нам объяснит, что мы просто не так его понимаем. Но вот придумали термометрию, начали накапливать факты, утверждение стало становиться научным, поскольку появились измерения и результаты измерений могли противоречить гипотезе, опровергая её. И опровергающие наблюдения появились, в частности, Джозеф Блэк, учитель Уатта, обнаружил существование скрытой теплоты (плавления и испарения). Поэтому и появилась удовлетворяющая им гипотеза о существовании "тонкой жидкости" - теплорода. Она также была научной в смысле обсуждаемого критерия, её опровергали опыты Румфорда (с нагревом при сверлении), Дэви (с выделением тепла при трении кусков льда), а также опыты с тепловым излучением. И она сменилась кинетической теорией, оставив от себя лишь внесистемную единицу "калорию".

[jurij]

rockclimber в сообщении #965281 писал(а):

Давайте вы хотя бы прочитаете про теплород в википедии? Там всего одна страничка.

Прочел. Весьма удивился скудости и однобокости материала. Предлагаю ознакомится со следующим комментарием к понятию теплород.


Теплоро́д — невесомый флюид, присутствующий в каждом теле и являющийся причиной тепловых явлений. Введён в 1783 году Лавуазье.

Свойства теплорода.
Теплород, через контакт двух тел, самопроизвольно перетекает от нагретого тела к холодному (явление теплопроводности). Тела могут накапливать теплород. Количество теплорода в теле пропорционально его температурой.

Опытным путем было доказано, что теплород возникает в экзотермических и исчезает в эндотермических химических реакций. Экзотермические реакции горения органических топлив являются сейчас основным способом генерирования теплорода.

В конце 18 века опытным путем было доказано, что механическая энергия легко превращается в теплород (Бенджамин Томсон (граф Румфорд), Гемфри Дэви). Но еще раньше было доказано обратное превращение теплорода в механическую энергию. Дени Папин (фр. Denis Papin ) — французский математик, физик и изобретатель еще в 1690 построил паровую машину в которой теплород, поступающий из внешнего источника превращался в механическую энергию.

Теорию превращения теплорода в механическую энергию, т.е. теорию тепловых машин разработал в 1824 году Сади Карно. Тепловые машины (поршневые, лопастные, роторные…) являются сейчас основными устройствами преобразования теплорода в механическую энергию.

С момента введения понятия теплород и особенно в 19 веке в ученом сообществе шла оживленная дискуссия по вопросу его существования.

В рамках современных представлений теплород существует в материальных телах в форме т.н. фононного газа. Такое представление позволило объяснить, с атомистической позиции строения вещества, как известные раннее свойства теплорода : теплопроводность, теплоемкость и механизм преобразования теплорода в механическую энергию и наоборот. Так и объяснить другие.

Давление фононного газа , содержащегося в теле, приводит к изменению его объема, при изменении температуры (эффект термического расширения). А взаимодействие фононного газа с атомами и молекулами вызывает их беспорядочное (тепловое движение). Это движение можно непосредственно наблюдать в опыте (броуновское движение), или регистрировать чувствительной радиоэлектронной аппаратурой (эффект теплового шума РЭА).

Собственно, эти эффекты и позволили сформулировать альтернативную гипотезу природы тепла – корпускулярно-кинетическую.

Ранее было замечено, что нагретые тела испускают поток особых частиц – фотонов. При этом их температура снижается. При поглощении фотонов температура тела возрастает. На основании этого можно сделать вывод, что теплород может испаряться с поверхности тел, превращаясь в поток фотонов. И, наоборот, при поглощении фотонов, они вновь конденсируются в теле в теплород.

В опытах русского ученого Лебедева было показано, что фотоны обладают массой (эффект светового давления), из чего следует, что теплород тоже должен обладать массой.

Формулу (E = mc2) для расчета массы энергии (теплорда) в 1911 предложил немецкий физик А. Эйнштейн. К середине 20 века эта формула была проверена и подтверждена в многочисленных опытах. Таким образом, А. Эйнштейн окончательно решил вопрос о существовании теплорода. Благодаря его исследованиям было показано, что теплород обладает массой, а значит, существует объективно.

Если я ошибаюсь в этом выводе, поправьте.

-- 24.01.2015, 11:16 --

iifat в сообщении #965349 писал(а):

Если я на основе теории рассчитываю некий агрегат, который можно — в принципе! — построить, то теория опровергаема! Ибо он может как заработать, так и не.

Если теория верна, то агрегат заработает. А если не заработал, то вы плохой инженер. А если теория неверна, то это не теория, а безответственные потрынделки типа луны из сыра. Чтобы доказать глупость этого утверждения не нужно летать на Луну. Оно противоречит другим, вполне земным фактам. Поэтому оно не состоятельно как теория вообще. Собственно, речь идет о том, что такое определение. Современное определение теории - это ни к чему не обязывающее утверждение. Отсюда и соответствующие следствия.

-- 24.01.2015, 11:52 --

iifat в сообщении #965349 писал(а):

Кстати говоря, не объясните, какие сущности присутствуют, например, в СТО? Впрочем, нет, лучше не объясняйте.

Я все-таки позволю объяснить. Центральной сущностью (понятием) СТО является деформируемое пространство-время. Изымите эту сущность из СТО, т.е. сделайте пространство-время недеформируемым, и из СТО Вы получите механику Ньютона.

Кстати, напомню, что история этой сущности весьма прозаична. Чтобы объяснить отрицательный результат опыта Майкельсона-Морли Г. Лоренц предложил считать, что размеры вдоль движения тела уменьшаются, а время увеличивается так, что скорость света, измеренная в любой системе отсчета, будет оставаться постоянной. Сакральным смыслом преобразования Лоренца, как соотношения, описывающие свойства деформируемого пространства-времени, наделили Пуанкаре и Минковский.

[rockclimber]

А, теперь все ясно. Спасибо, до свидания.

[Deggial]

jurij, строгое предупреждение за пропаганду невежества и лженауки. В случае рецидива получите бан.
Тема закрывается и переносится в Пургаторий.

[Munin]

Если в длинной простыне текста от jurij заменить везде слово "теплород" на слово "тепло" ("теплота"), то получится даже правильно (кроме отдельных ляпов). Везде после фразы про Лавуазье.

Но в период 1840-х - 1850-х годов появилось и распространилось другое представление о теплоте, вписавшее её в общую схему представлений об энергии, принимающей много разных форм, и сохраняющейся при взаимопревращениях. До этого в физике были два представления о теплоте: кинетическое и субстанциальное ("невесомая сущность", теплород). С новыми знаниями согласовывалось только кинетическое представление, которое и стало потом основой для развитой молекулярно-кинетической теории и статистической механики. "Теплород" же в этот период исчезает из физики, и никогда в неё больше не возвращается.

Там, где упоминается фононный газ, надо иметь в виду, что фононы - это не реальные частицы, а квазичастицы: согласованное движение многих частиц вещества, например, атомов в кристаллической решётке, после математического преобразования можно рассматривать как квазичастицу фонон, как будто бы отдельную от этих атомов, и летающую в кристалле почти свободно без сопротивления. Никаким "реальным атомом теплорода" фонон не является.

[Евгений Машеров]

Собственно, сообщение jurij это пример того способа рассуждения, который и вызвал потребность в "критерии Поппера". Была высказана научная гипотеза о том, что тепло обусловлено неким веществом - "теплородом". Она позволяла проверку, проверка прошла, а вот гипотеза не прошла. Если на этом остановиться, отправив теплород в раздел "История физики", то остаёмся в науке. Но если вместо этого начать выкручиваться, лишь бы не признать - "ошибся!", в частности, как сделано в сообщении, подменять смысл слов задним числом, объясняя, что "под теплородом понимается тепловая энергия" и "частицы теплорода это фононы", можно уйти из науки куда-то в философию или юриспруденцию, но с приятным чувством непобеждённости и безошибочности. Возвращаясь к спортивной аналогии - проиграв в шашки, вдруг объявить, что играл в поддавки и выиграл! Спортсмены люди простые и искренние, морду набьют за такое и всё. Философы могут и согласиться.
Поэтому и принято, что гипотеза, которую нельзя опровергнуть в принципе (например, потому, что всякое возражение будет перетолковано в смысле, подтверждающем гипотезу, а при необходимости гипотеза будет подменена другой, хотя и считаться той же самой первоначальной), научной быть не может.