2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 15:38 


11/06/11

142
Критерий Поппера неверен?


Роль опыта в современной теоретической физике Эйнштейн видит так: «Опыт может (лишь) подсказать нам соответствующие математические понятия, но они, ни в коем случае не могут быть выведены из него...». И далее «…всякая попытка логического выведения основных понятий и законов механики из элементарного опыта обречена на провал». То есть, опыт если и играет какую-то роль в создании теории, то лишь как подсказка интуиции исследователя. А после того как теория сформулирована, опыту отводится лишь роль верифицирующей процедуры «Опыт остается единственным критерием пригодности математических конструкций физики». [Альберт Эйнштейн, 1967: 2].

Таким образом, по Эйнштейну, процедура описания природы в форме физических теорий, сводится к следующему. Математики, вне какой либо связи с реальностью, сугубо в рамках своих собственных исследований создают некую совокупность математических уравнений. А исследователь (физик), используя свою интуицию, выбирает из них, а при необходимости создает свои собственные математические уравнения, которые (по его мнению) наиболее подходят для его теории. После этого он, так же интуитивно осуществляет переход от математики к физике, т.е. наделяет эти уравнения физическим смыслом. То есть, в рамках современных представлений, которые, по сути, совпадают с представлениями Альберта Эйнштейна, любая физическая теория это результат двух произвольно (интуитивно) осуществляемых процедур. В рамках первой строится математическая конструкция теории, а во второй, трактуется ее смысл относительно реальности (опыта). Отсюда становится очевидным, почему основным вопросом любой новой физической теории является вопрос ее соответствия опыту.

Существование этого вопроса делает естественным желание философов создать некий универсальный тест, который позволит, не вникая в суть конкретной теории, а лишь по некоторым ее внешним признакам ответить на вопрос о ее корректности. Простой и естественный критерий верифицируемости теории – теория верна, если она соответствует опыту, с некоторых пор считается для этой цели непригодным. Непригодным потому, что в его рамках нет ответа на вопрос почему, в процессе развития науки, одна теория сменяет другую?

Ответ на этот вопрос, который дает современная эпистемология, таков. Причиной смены одной теории другой является возникновение противоречий с опытом предыдущей теории, которые устраняет теория новая. То есть, прогресс научного познания осуществляется путем последовательного отрицания одной теории другой. Отсюда научная теория, т.е. теория, которая принадлежит этому ряду последовательно отрицающий друг друга теорий, должна быть как минимум, опровергаемой. Для такой теории должен (хотя бы в принципе) существовать опыт, который может ее опровергнуть. Это свойство опровергаемости, фальсифицируемости теории австрийский философ Карл Поппер и объявил критерием научной теории. [Поппер К, 1983: 5].

Противоречие критерия Поппера критерию верифицируемости, очевидно. Если ничем не ограничить полномочия критерия фальсифицируемости, то научными следует признать все неверные, в т.ч. и заведомо неверные теории. И тогда получится, что прогресс научного познания обеспечивает цепь последовательно отрицающих друг друга неверных теорий. Поппер и его сторонники заявляют, что именно так он (прогресс) и осуществляется. Совокупность неверных теорий позволяет выявить и исключить поле неверных решений. Оставшееся же поле будет затем заполнено действительно верными теориями.

Такой, негативный метод исследования действительно существует. Это метод проб и ошибок, который используют при исследовании систем типа «черный ящик». В этом методе положительный результат ищется методом проб (опытов), принимаемых на основе произвольных (случайных) предположений - теорий. Полученный отрицательный результат позволяет, путем отрицания предыдущей теории выдвинуть новую теорию и новый опыт на ней основанный… И так до тех пор, пока очередной опыт не приведет положительному результату. В «чистом» виде в этом методе предыдущий опыт присутствует лишь в форме совокупности отрицательных результатов. Создание, каких либо упорядоченных на его основе теорий («черного ящика»), которые позволяют как-то выявить правильные решения (отмести заведомо неверные), он не предусматривает.

Очевидно, что метод проб и ошибок эффективен лишь тогда, когда заведомо известно, что положительные решения существуют, а их поле достаточно велико (по сравнению с полем решений невереных), чтобы случайно попасть в него за разумное число попыток. Например, для абсолютного большинство пользователей персональный компьютер (ПК) является типичным «черным ящиком». Однако производя беспорядочные манипуляции с клавиатурой и мышкой, можно научиться извлекать из этого ящика очевидную пользу. Успех такого способа освоения ПК основан на том, что, во-первых, заведомо известно, что научиться управлять ПК таким способом можно (соседка уже научилась так раскладывать на ПК карточные пасьянсы). И второе, создатели ПК постарались сделать управление компьютером максимально простым и безопасным (сломать ПК манипуляциями с клавиатурой и мышкой невозможно). Поэтому время обучения пользования ПК будет существенно меньшим, если рассматривать ПК в качестве «черного ящика», чем начать это обучение с изучения его устройства.

К сожалению, для большинства научных задач поле отрицательных решений бесконечно, за вычетом малой области правильных решений. А если задача сформулирована неверно, то и этого вычета нет. Собственно, в этом и состоит основной недостаток метода проб и ошибок. Например, сейчас множество изобретателей ищут этим методом антигравитацию. Однако в отсутствие теории (природы гравитации) нет возможности даже оценить правильность постановки такой задачи. Потому в большинстве случаев исследователи используют позитивный метод исследования. То есть, используя интуицию и опыт, разрабатывают на их основе теоретические модели, которые позволяют локализовать область верных решений, что позволяет не затрачивать силы и средства на формулирование и проверку решений заведомо неверных. Потому критерий Поппера если и имеет смысл, то лишь применительно метода (проб и ошибок), который в науке не является основным.

2. А. Эйнштейн, О методе теоретической физики, «Собрание научных трудов». Том 4 -М.: Наука, 1967 - 600с.
5. Поппер К. Логика и рост научного познания. М., «ПРОГРЕСС», 1983.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 16:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну вот, ещё один "читатель", который всё перепутал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 16:39 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
jurij в сообщении #964203 писал(а):
Если ничем не ограничить полномочия критерия фальсифицируемости, то научными следует признать все неверные, в т.ч. и заведомо неверные теории. И тогда получится, что прогресс научного познания обеспечивает цепь последовательно отрицающих друг друга неверных теорий.
А теперь задание уровня примерно первого курса ВУЗа или старших классов школы: найдите в этой цитате две (или больше?) логических ошибки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 17:16 


11/06/11

142
iifat в сообщении #964255 писал(а):
А теперь задание уровня примерно первого курса ВУЗа или старших классов школы: найдите в этой цитате две (или больше?) логических ошибки.

Так в заголовке темы знак (?). Парни, сделайте милость, просветите где я ошибаюсь. Для этого я и тему создал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 17:45 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
Разбирать или хотя бы читать весь текст — увольте.
По приведённому отрывку: во-первых, вовсе не все неверные теории удовлетворяют принципу Поппера. Впрочем, про неудовлетворяющие вообще нельзя сказать, верны они или нет — ибо что такое вообще «верная» в применении к ним? Во-вторых, не все теории, удовлетворяющие критерию Поппера непременно неверны.
Ну и, наконец, таки прогресс научного познания действительно представляет собой цепь неверных (в идеальном смысле) теорий. Просто они всё более и более точны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 18:21 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
jurij в сообщении #964274 писал(а):
Парни, сделайте милость, просветите где я ошибаюсь.
Про ваш текст нельзя сказать, что у него в одном месте грубая ошибка и всё. Там равномерно размазаны мелкие неточности, неправильное использование терминологии, местами не прослеживается логическая связь. Поэтому и создается странное впечатление: по отдельности к каждой фразе придраться трудно, а в целом - текст ни о чем.
Я только последнюю фразу прокомментирую, в которой вы вывод делаете:
jurij в сообщении #964203 писал(а):
Потому критерий Поппера если и имеет смысл, то лишь применительно метода (проб и ошибок), который в науке не является основным.
Критерий Поппера - это критерий научности для теорий, а не для методов. Поэтому я не понимаю, что вы хотите доказать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 18:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну и грубые ошибки тоже есть, "равномерно размазанные по тексту"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 20:39 


11/06/11

142
iifat в сообщении #964296 писал(а):
По приведённому отрывку: во-первых, вовсе не все неверные теории удовлетворяют принципу Поппера.

Тогда как понимать принцип фальсифицируемости. Как этот принцип подбирает "подходящие" для себя неверные теории?
iifat в сообщении #964296 писал(а):
Ну и, наконец, таки прогресс научного познания действительно представляет собой цепь неверных (в идеальном смысле) теорий.

Приведите хотя бы один опыт, который опровергает классическую термодинамику. А ведь эту теорию уже заменили современной термодинамикой. На каком основании?
rockclimber в сообщении #964324 писал(а):
Критерий Поппера - это критерий научности для теорий, а не для методов. Поэтому я не понимаю, что вы хотите доказать.

Исследование путем использования последовательной цепи неверных теорий и есть метод проб и ошибок. См. в тексте пример с ПК. Напрасно Вы не читаете весь текст статьи.
Munin в сообщении #964327 писал(а):
Ну и грубые ошибки тоже есть, "равномерно размазанные по тексту"...
А по-конкретнее..

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 20:55 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
jurij в сообщении #964439 писал(а):
iifat в сообщении #964296 писал(а):
rockclimber в сообщении #964324 писал(а):
Критерий Поппера - это критерий научности для теорий, а не для методов. Поэтому я не понимаю, что вы хотите доказать.

Исследование путем использования последовательной цепи неверных теорий и есть метод проб и ошибок. См. в тексте пример с ПК. Напрасно Вы не читаете весь текст статьи.
Да читал я текст, весь и два раза. А толку-то? По-моему, вы просто не понимаете, что такое критерий Поппера и как он работает.
Вот например, две гипотезы (пока теория не доказана, ее принято называть гипотезой):
1) Бог существует
2) Бога не существует
Примените к ним критерий Поппера и сделайте вывод об их научности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 21:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Прошу пардону. Неправильно слово прочитал. Снимаю свои возражения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 21:16 


11/06/11

142
rockclimber в сообщении #964453 писал(а):
Вот например, две гипотезы (пока теория не доказана, ее принято называть гипотезой):
1) Бог существует
2) Бога не существует
Примените к ним критерий Поппера и сделайте вывод об их научности.

Вы приводите стандартный пример, который, на мой взгляд не корректен. А именно: есть два произвольных утверждения (см. выше), которые не являются выводами какой-либо теории. Точнее, укажите теорию, из которой следуют эти выводы которую принцип Поппера объявляет не научной. Точно так же из какой теории следует "Луна сделана из сыра, поскольку желтая и в дырочках", которую этот принцип объявляет научной. Еще раз. Во всех примерах принцип Поппера демонстрируют на произвольных утверждениях.

-- 18.01.2015, 21:30 --

Munin в сообщении #964471 писал(а):
Прошу пардону. Неправильно слово прочитал. Снимаю свои возражения.

Как Вы поняли, царапаю статью. Даю "погрызть" самые спорные моменты старшим товарищам. Потому не заморачивайтесь по-попусту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 21:44 


30/08/11
1967
Как можно заболтать свое неверное понимание принципа Поппера? Никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение18.01.2015, 22:01 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
jurij в сообщении #964478 писал(а):
rockclimber в сообщении #964453 писал(а):
Вот например, две гипотезы (пока теория не доказана, ее принято называть гипотезой):
1) Бог существует
2) Бога не существует
Примените к ним критерий Поппера и сделайте вывод об их научности.

Вы приводите стандартный пример, который, на мой взгляд не корректен. А именно: есть два произвольных утверждения (см. выше), которые не являются выводами какой-либо теории. Точнее, укажите теорию, из которой следуют эти выводы которую принцип Поппера объявляет не научной. Точно так же из какой теории следует "Луна сделана из сыра, поскольку желтая и в дырочках", которую этот принцип объявляет научной. Еще раз. Во всех примерах принцип Поппера демонстрируют на произвольных утверждениях.
Извините, совершенно не понимаю, чего вы хотите. Почему вы решили, что это "выводы"? Мы живем в каком-то мире. Нам стало интересно, как появился этот мир. Первое, что приходит в голову: мир создан неким разумным существом, которое может к тому же управлять всем происходящим. Вот вам первая теория. Вторая теория: никакого такого разумного существа нет, мир сам по себе появился. Точно так же про Луну. Ниоткуда не следует, что Луна сделана из сыра. Это наше предположение. Луна есть? Есть, постоянно на небе видим. Значит, она должна из чего-то состоять. Из чего? Она круглая и с дырочками. Что у нас на земле круглое и с дырочками? Сыр. Вот первое, что приходит в голову: Луна сделана из сыра.
Если вам эти примеры не нравятся, придумайте свои.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение19.01.2015, 03:10 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
jurij в сообщении #964478 писал(а):
А именно: есть два произвольных утверждения (см. выше), которые не являются выводами какой-либо теории
А что такое, по-вашему, эта самая «теория»? ПО сути дела — обычное высказывание. Конечно, $2\cdot2=4$ на теорию не тянет, но строгих критериев тут, имхо, нет. Так что rockclimber вам привел три совершенно полноценных теории. Да, две из них ненаучны, но третья — вполне. Надо только привезти на Землю кусочек Луны и предоставить экспертам-сыроварам. Насколько знаю, такого эксперимента ещё не проделано, так что утверждение о составе Луны, наверное, стоит называть не теорией, а гипотезой, но разница тоже достаточно размытая.
jurij в сообщении #964478 писал(а):
самые спорные моменты
Таки ж простите, но для статьи в этом тексте слишком много совершенно бесспорных моментов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера неверен?
Сообщение19.01.2015, 13:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9967
Москва
По-моему, автор статьи не понимает разницы между научностью и правильностью.
На "бытовом уровне" это почти всегда синонимы, просто потому, что на "бытовой уровень" доходят уже подтверждённые научные результаты. На уровне создания результатов это очень разные вещи.
А давайте возьмём что-то проще. Не науку, а спорт. Для определённости - бокс. Боксёра можно побить, и он может побить соперника. Но если он соглашается только на такие поединки, где его точно не побьют (из-за телохранителей с автоматами, немедленно пристреливающих оппонента, или из-за адвоката, оспаривающего в суде результат, если он не устраивает его доверителя), или вообще отказывается сражаться, то он не спортсмен. То есть "спортсмен" это тот, кого в принципе можно побить. Кто побил другого - победитель. Но не обязательно спортсмен. Пересечение этих множеств - чемпион.
"Научность теории" аналогична "спортсмену", а "правильность теории" - победе. Могут быть правильные ненаучные теории (этические, моральные, просто отражающие субъективные чувства - "Вася любит Машу, а Маша любит кино"), могут быть научные теории, честно вышедшие на ринг и там побитые. И бывают правильные научные теории. "Чемпионы".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group