2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 11:23 


24/12/14
30
Я понимаю, что уровень моих рассуждений и представления о том, как делается наука довольно низкий (точнее - примитивный), поэтому наверно и получаю ответы типа: "этого не может быть, потому что не может такого быть никогда". Всё же может попробуем разложить всё по полкам. Для начала вопрос: что нам говорит современная наука о том, каким образом держится огромное количество энергии массы покоя в чрезвычайно маленьком объёме элементарной частицы? И соответственно, от чего зависит время жизни частицы (или время удержания этой энергии)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 15:08 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
sapiens в сообщении #964071 писал(а):
Для начала вопрос: что нам говорит современная наука о том, каким образом держится огромное количество энергии массы покоя в чрезвычайно маленьком объёме элементарной частицы?
А с чего ей надо как-то «держаться»? Энергия — это не какая-то жидкость, не какая-то «самостоятельная сущность». (Термин масса покоя уже давно не используется, т. к. масса не считается зависящей от скорости движения.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Чтобы разложить всё по полкам, для начала разберитесь с тем:
- что такое "наука говорит"?
- когда, почему и как наука "что-то говорит"?
- при каких условиях наука чего-то не "говорит", и что это значит?
- где и как можно узнать, прочитать и ознакомиться с тем, что "наука говорит"?
- где и как этого читать не следует?
- что такое "современная наука", и чем она отличается от науки 20 лет назад, 50 лет назад, 100 лет назад, 200 лет назад?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 22:03 


24/12/14
30
Что Вы всё время к словам цепляетесь. Что такое "современная наука", я примерно себе представляю (когда люди поняли, что земля не на слонах и черепахе стоит и придумали цифры, тогда она видимо и началась). Ну, а если серьёзно, возьмём например вакуум. Согласитесь, это не просто абстрактное пространство, а некая материальная среда, так как он имеет некоторые физические свойства. Так же и энергия не может быть абстракцией, она должна быть "привязана" к чему то материальному. Поэтому мне и интересно, в каком виде существует энергия массы и как она заперта в элементарную частицу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Что Вы всё время к словам цепляетесь.

Я цепляюсь не к словам, а к пониманию, точнее, к отсутствию понимания. Вы не имеете в голове цельной картины, что это такое, и как оно работает, и поэтому воображаете себе всякие дикости.

sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Что такое "современная наука", я примерно себе представляю (когда люди поняли, что земля не на слонах и черепахе стоит и придумали цифры, тогда она видимо и началась).

Нет. Наука началась не тогда, а позже.

Наука, грубо говоря, состоит из двух вещей: знания (например, "земля не на слонах"), и метод получения этих знаний. Вот этот самый метод - ключевой элемент. Сначала знания были неправильные, потом стали появляться правильные знания, но всё ещё не было метода. Когда появился метод, то правильные знания все стали появляться сразу "со знаком качества", и их получение было "поставлено на конвейер". Вот это и считается появлением науки современного типа.

Научный метод включает в себя эксперименты и наблюдения, строгие математические рассуждения и расчёты, конкурентное обсуждение новых идей и результатов.

Научный метод не включает в себя: фантазий, поисков всяких философских оснований и пресловутой физической сути, игры в слова, споров методом перекрикивания собеседника.

Это надо понимать. С этого надо начинать разговор. Если у вас в этой области есть пробелы - то дальше вы будете пробуксовывать постоянно.

sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Ну, а если серьёзно, возьмём например вакуум.

Есть научная терминология. Она связывает слова и понятия. Не всегда один-в-один. Так, слово "вакуум" имеет несколько разных смыслов в разных ситуациях. Например, откачанный воздух - это "технический вакуум", хотя в нём ещё могут оставаться какие-то остаточные молекулы. А вот между молекулами - так называемый "физический вакуум". Если вы хотите обсуждать понятие, а не слово, то лучше уточнить, что именно вы имеете в виду.

sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Согласитесь, это не просто абстрактное пространство, а некая материальная среда, так как он имеет некоторые физические свойства. Так же и энергия не может быть абстракцией, она должна быть "привязана" к чему то материальному.

Конечно, энергия привязана к чему-то материальному: ко всему материальному она привязана, у всего материального есть энергия. Но тем не менее, энергия - это абстракция. Надо понимать, что такое "абстракция".

Абстракция - это такое понятие, которое не полностью охватывает какой-то предмет реальности, а только частично, или может быть, с какой-то стороны. Вообще-то, любое понятие нашего языка - это абстракция. Возьмём понятие "собака": вы можете представлять себе конкретную собаку, но на самом деле, собак много разных. Бывают собаки большие и маленькие, рыжие и чёрные, добрые и кусачие, дикие и домашние, молодые и старые... Понятие "собака" отвлекается от всех этих деталей: когда вы говорите про какой-то объект "собака", вы всего этого не указываете. Но конечно, понятие "собака" привязано к чему-то материальному. Так что, ничего особенного нет в том, чтобы какое-то понятие одновременно было абстракцией, и было бы к чему-то материальному привязано.

Вакуум - это тоже абстрактное понятие, и в то же время имеет некоторые физические свойства.

sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Поэтому мне и интересно, в каком виде существует энергия массы и как она заперта в элементарную частицу?

Вам это интересно, потому что вы не понимаете смысла слов "энергия", "масса" и "элементарная частица". Ваши представления об этих вещах - примерно такие же примитивные, как представления людей прошлого о земле на слонах. Как вам можно ответить? Как объяснить человеку прошлого, который спрашивает, сколько слонов, какого они цвета, - что слонов там вообще нет?

-- 18.01.2015 22:54:58 --

Попробуйте ответить на "аналогичные", но более простые и повседневные вопросы: в каком виде существует ваша температура 36,6° C, и как она в вас заперта? В каком виде в огурце существует его зелёный цвет, и как он в нём заперт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11587
Munin в сообщении #964551 писал(а):
в каком виде существует ваша температура 36,6° C, и как она в вас заперта?
Ну, это просто... Температура существует в виде околоцентрических колебаний, а заперта она посредством границ температурящего тела.
Munin в сообщении #964551 писал(а):
В каком виде в огурце существует его зелёный цвет, и как он в нём заперт?
Совершенно аналогично зелёный цвет существует в виде зелёниевого колебания, а заперт он главным образом в кожуре. В самом деле, стоит лишь механически отделить огурец от его кожуры, как концентрация зелёного цвета стремительно падает.

С массой-энергией такая же история.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 00:35 


07/01/15

126
Похоже, чтоцвет и температура не заперты. Цвет огурца возникает при попадании на него света различного спектра, определённая длина волны, обусловленная размерами молекул, из этого спектра отражается и мы видим цвет - он никак при этом не заперт.
Температура тоже не заперта, хотя можно создать очень хороший термос и тогда она будет почти заперта. В организме же человека она поддерживается благодаря баллансу процессов окисления пищи и теплоотдачи тела.

-- 19.01.2015, 01:38 --

Если светить на огурец только красным спектром, то мы увидим, что огурец красный.

-- 19.01.2015, 01:45 --

Масса и энергия могут быть конечно в некотором смысле заперты, но не абсолютно независимы. Да и свет можно запереть, в оптоволокне например, или между двумя зеркалами, но тоже не идеально. Аналогично и с температурой в термосе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11587
Dyaus_Pitar в сообщении #964587 писал(а):
Масса и энергия могут быть конечно в некотором смысле заперты

Если поместить их в термос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 00:56 


07/01/15

126
Не обязательно. Они могут быть в некоторой степени заперты просто в атомах. Или ядре. Могут быть заперты в молекулах, в баллоне с газом под давлением - абсолютно на разных уровнях материи. Но цвет в огурце запереть нельзя. Также как и температуру в человеке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11587
То есть вы утверждаете, что элементарные частицы это такие маленькие человеки, баллоны или уж в крайнем случае термосы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 01:04 


07/01/15

126
У меня несколько другое представление об устройстве мира и об элементарных частицах в частности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 01:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий
Я не вас спрашивал.

Если вы хотите мешать попыткам добиться от собеседника хоть какой-то вменяемости...
Лучше не мешайте.
Я бы попросил вас взять на себя этого собеседника, но вы на это не способны. Поэтому просто, лучше не мешайте.

-- 19.01.2015 01:44:51 --

Dyaus_Pitar
И не вас я спрашивал. Почешите языком в другом месте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 03:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11587
Munin в сообщении #964619 писал(а):
добиться от собеседника хоть какой-то вменяемости...

LOL :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 19:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6696
sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Поэтому мне и интересно, в каком виде существует энергия массы и как она заперта в элементарную частицу?

Видимо имелось в виду протон или нейтрон. Вопрос нетривиальный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #965074 писал(а):
Видимо имелось в виду протон или нейтрон.

Не стоит домысливать одну глупость другой глупостью, к тому же не имеющей никакого отношения к первоначальной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: petrponomarenko, YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group