Парадокс случайного детектора

[Cos(x-pi/2)]

warlock66613 в сообщении #963994 писал(а):

Лучшим подтверждением применимости волновой функции к одиночному объекту является отсутствие аргументов против этого.

Понятно; это типа: если при раскопках в древнем Египте не нашли проволоку, то, значит, у них был беспроволочный телеграф, или они владели секретами телепатии, и т.п.

Лучший аргумент против применимости волновой функции к одиночному объекту - отсутствие экспериментов, в которых такая применимость была бы необходима и подтверждалась на практике. Ещё аргумент против - протворечие с проверенной опытом статистической интерпретацией, проблема "редукции", проблема "пустого пакета" (в задачке с надбарьерным отражением частицы), тот же "Шредингеровский кот" и т.п. Имхо, тут есть из каких зол выбрать меньшее.

[warlock66613]

Cos(x-pi/2) в сообщении #963999 писал(а):

Ещё аргумент против - протворечие с проверенной опытом статистической интерпретацией, проблема "редукции", проблема "пустого пакета" (в задачке с надбарьерным отражением частицы), тот же Шредингеровский кот" и т.п. Имхо, тут есть из каких зол выбрать меньшее.

Нет между интерпретациями противоречий. Нет, и не может быть в принципе. И проблемы у них общие у всех. Проблема редукции во всех интерпретациях одна и та же. Да, и в статистической тоже. И кот тоже везде один и тот же. И я даже могу проделать с котом одиночный эксперимент (а не серию) и получить при этом весьма интересный результат, который во всех интерпретациях требуется объяснить. Про пустой пакет я не в курсе, но уверен что и там всё то же самое.

-- 18.01.2015, 05:23 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #963999 писал(а):

Лучший аргумент против применимости волновой функции к одиночному объекту - отсутствие экспериментов, в которых такая применимость была бы необходима и подтверждалась на практике.

Дело не в экспериментах, а в теории. Отрицание волновой функции единичного объекта аналогично отрицанию в математике современного анализа в пользу метода исчерпывания. Да, так тоже можно получать те же результаты, но это ненужное усложнение.

[Cos(x-pi/2)]

warlock66613 в сообщении #963998 писал(а):

И зря вы так превозносите статистическую интерпретацию. Гораздо удобнее просто сказать, что у каждого объекта (одиночного) есть волновая функция, чем мудрить с ансамблями.

Про "удобство говорить" не спорю. Да, в уч. пособиях и на лекциях по КМ мы то и дело пользуемся традиционными терминами "состояние электрона", "волновая функция электрона". Но всё-таки считаю очень важным, что теория применима именно к статистике событий. В том же ещё не созданном "квантовом компьютере" придётся анализировать только статистический результат его работы. В современных опытах по взаимодействию атомов с одиночным фотоном в резонаторе тоже анализируется статистика; в любых квантовых интерферометрах - тоже только статистика позволяет сделать определённые выводы. Это не называется "превозносить" статистическую интерпретацию; это означает её единственность на практике.

Возможно (не знаю, как скоро) КМ окажется вложенной в более общую теорию, позволяющую анализировать в согласии с опытом и одиночные события; но это будет уже новая теория, не КМ.

[warlock66613]

Cos(x-pi/2) в сообщении #964001 писал(а):

Но всё-таки считаю очень важным, что теория применима именно к статистике событий.

Я согласен, что это важно, но считаю намного более важным понимать, что это абсолютно неважно.

Cos(x-pi/2), вот вам пример. Проводим одиночный эксперимент с фотонами, любой. Получаем результат: Луна во время эксперимента не упала на Землю. Результат отлично объясняется приписыванием Луне соответствующей волновой функции. Статистическая же интерпретация этот результат предсказать затрудняется - для её применения нужна серия опытов, нужен ансамбль. А Луна только одна и эксперимент мы проводили один раз.

[Cos(x-pi/2)]

warlock66613 в сообщении #964000 писал(а):

Про пустой пакет я не в курсе, но уверен что и там всё то же самое.

Думаю, Вы в курсе: волновой пакет с энергией, превышающей величину потенциального барьера, падает слева направо на потенциальный барьер конечной ширины. Решение у. Ш для более поздних моментов времени имеет вид суммы двух движущихся пакетов - один летит назад (соответствующее ему облако вероятности описывает отражение частицы от барьера), а другой продолжает двигаться вперёд (ему соответствует вероятность обнаружить частицу, прошедшую за барьер). Частица же не делится на половинки, она будет обнаружена либо детектором слева, как отразившаяся, либо - детектором справа, как прошедшая за барьер. Значит, один из двух пакетов - пустышка, чистое средство для расчёта вероятности, а не физическое тело.

[warlock66613]

Cos(x-pi/2) в сообщении #964004 писал(а):

Значит, один из двух пакетов - пустышка, чистое средство для расчёта вероятности, а не физическое тело.

Нет, не значит. Прежде всего мы можем не обнаруживать частицу, а синтерферировать пакеты, и они оба будут одинаково важны, а значит ни один из них не пустышка, - это самое главное. Затем, если мы всё-таки обнаруживаем частицу, то есть очень хорошее и законное объяснение: в момент обнаружения частицы меняется прошлое, так что никакого пустого пакета и не было. Последнее объяснение удобно для качественных рассуждений, но для расчётов лучше перейти к многомировой интерпретации. Наконец, в варианте Бома "пустой пакет" объявляется реально существующим физическим объектом (пусть и с весьма специфичными свойствами). В общем, проблема пустого пакета абсолютно надуманна, какую интерпретацию ни возьми.

[Cos(x-pi/2)]

warlock66613 в сообщении #964003 писал(а):

Проводим одиночный эксперимент с фотонами, любой. Получаем результат: Луна во время эксперимента не упала на Землю. Результат отлично объясняется приписыванием Луне соответствующей волновой функции.

Завтра подумаю над этим; сходу не понял, причём тут вообще КМ. Одним фотоном ничего не узнаете достоверно, нужен пучок света. Применять КМ для обнаружения Луны, когда есть классическая физика, это всё-равно, что чесать себе левое ухо правой ногой.

Между КМ и классикой есть пробел, но он не заполняется волновой функцией Луны, потому что ничего кроме разговоров о такой волновой функции ни у кого нет - её никто сосчитать реально не умеет; это просто разговор.

Есть хороший теоретический рецепт, проверенный практикой: если действие системы $S>>\hbar,$ то применяйте классическую механику и не парьтесь.

Остальное уже подозрительно смахивает на философское "бла-бла" без практической пользы. (Хотя философия, и всякие "альтернативные интепретации" конечно же имеют право на существование - для любителей, как литературный жанр"; в этом плане они бывают очень интересными: покруче любимой в детстве научной фантастики) В частности, насчёт "в момент обнаружения частицы меняется прошлое, так что никакого пустого пакета и не было" - я бы предпочёл иметь тому экспериментальное подтверждение. Твёрдо придерживаюсь простого принципа: критерий приемлемости физической теории это эксперимент.

P.S. Спасибо Вам за интересный диалог. Спокойной ночи.

[Sicker]

Cos(x-pi/2)
те, по вашему, все квантовые объекты двигаются по классической траекстории, но так коррелируют поведение между собой, что подчиняются квантовой статистике?

[npduel]

Sicker в сообщении #964016 писал(а):

Cos(x-pi/2)
те, по вашему, все квантовые объекты двигаются по классической траекстории, но так коррелируют поведение между собой, что подчиняются квантовой статистике?

Извините, что встреваю в чужой разговор, но квантовые объекты не между собой коррелируют своё поведение, а, точно так же как и классические, под воздействием бесконечного количества других материальных объектов мира демонстрируют случайный характер своего поведения. Классический объект телефон 911 имеет ту же статистическую природу (закон Пуассона), что и нестабильные квантовые объекты. Механизмы стохастичности в обоих случаях одни и те же, поэтому и закон распределения событий в потоке один и тот же.

[Sicker]

npduel
НО, тогда получается, что скажем электрон имеет определенную орбиту, и энергию
Те никакой квантовой суперпозиции нет, и все кванты летят в тартары
Ведь эта неопределенность нужна не для статистического описания, а чтобы частица могла нормально двигаться, иметь энергию, взаимодействовать и тд...
И тогда волновая функция это и есть самое правдивое описание электрона на самом деле

[npduel]

Sicker в сообщении #964031 писал(а):

npduel
НО, тогда получается, что скажем электрон имеет определенную орбиту, и энергию
Те никакой квантовой суперпозиции нет, и все кванты летят в тартары
Ведь эта неопределенность нужна не для статистического описания, а чтобы частица могла нормально двигаться, иметь энергию, взаимодействовать и тд...
И тогда волновая функция это и есть самое правдивое описание электрона на самом деле

Из того, что я написал, эти выводы не следуют. Никаким "правдивым" описанием и никаким "на самом деле" физика не занимается. Она разрабатывает модели описания различных проявлений материальной природы, позволяющие всё более точно предсказывать эти прояления. Давно выяснено, что ни модель Шредингера, ни модель Гейзенберга не являются по отношению друг к другу "более/менее правдивой".

[Sicker]

npduel
ну да, и работоспособным является только описания в терминах волновой функции или интегралам по траекториям
и классикой не объяснишь

[npduel]

Sicker в сообщении #964040 писал(а):

npduel
ну да, и работоспособным является только описания в терминах волновой функции или интегралам по траекториям
и классикой не объяснишь

Во-первых, КМ и КЭД дают не "объяснения", а рассчётный математический аппарат. Во-вторых, на КМ и КЭД, как говорят на Руси, свет клином не сошёлся: человечество вот уже 80 лет напряжённо ждёт, когда же Вы разработаете новую модель, открывающую новые горизонты для дальнейшего развития.

[chislo_avogadro]

Cos(x-pi/2) в сообщении #963999 писал(а):

Лучший аргумент против применимости волновой функции к одиночному объекту - ...

Можете пояснить, как при таком предположении объясняют интерференцию, например, одиночных электронов? Понятно, что электронов надо много. Но если отдельному функцию приписать нельзя, то каким образом они образуют в конечном счёте интерференционные полосы?

[Cos(x-pi/2)]

А квантовую интереференцию ни при каком предположении удовлетворительно объяснять не умеют. Если Вы припишите одному электрону волновую функцию, то потом забодаетесь объяснять её "редукцию" - почему она стягивается в маленькое пятнышко на экране-детекторе, а не даёт сразу готовые интерференционные полосы.