сознание

[Утундрий]

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #962714 писал(а):

Нейман в книге "Теория самовоспроизводящихся автоматов" показал и доказал, что автоматы могут самовоспроизводиться.

А, так вот почему он назвал книгу "Теория самовоспроизводящихся автоматов"!

[AlexDem]

Lukum в сообщении #962714 писал(а):

наличие элементарного сознания

В каком определении?

[Lukum]

Старфиш, не зная ничего о мире, научилась передвигаться. Т.е. продемонстрировала навык универсального обучения и познания внешнего мира. Т.е. автомат, демонстрирующий сознание, должен иметь достаточно универсальный алгоритм самообучения. Также как автомат, умеющий самовоспроизводиться, должен уметь некоторые веши достаточно универсальные типа логическая универсальность и конструтивная универсальность, так и алгоритм сознания должен иметь универсальный алгоритм самообучения. Каков этот алгоритм, какими свойствами он должен обладать? Это можно обсуждать, это будет конструктивно. Но пока не видится принципиальных проблем.

[AlexDem]

Lukum в сообщении #962746 писал(а):

Старфиш, не зная ничего о мире, научилась передвигаться

По приведённой Вами ссылке написано вот что:

Цитата:

"Морская звезда" самостоятельно - без написанного человеком алгоритма - научилась передвигаться, пусть ее "походка" и выглядит нелепо. Передвигается робот, скорее, ползком, причем какими-то странными рывками.

Можно сравнить с тем, что имеет место уже в случае одноклеточных (ссылка):

Цитата:

Близкое к этому, но более сложное поведение можно наблюдать и при реакции амебы на дистантные раздражители. В одних случаях амеба начинает приближаться к расположенному на расстоянии объекту и пытается захватить его; в других случаях она делает обратные движения, пытается уйти от раздражающего объекта. Иногда такое поведение амебы обнаруживает настолько значительную сложность, что у исследователей создается впечатление о том, что амебы «охотятся» или о том, что она «убегает от опасности».

[Lukum]

Думаю можно сравнить, хотя могу ошибаться.

[AlexDem]

Делаем вывод - амёба обладает сознанием (в Вашем определении). А это - одна клетка, так что ни о каких нейронных сетях там речи вообще нет.

[Lukum]

Да, думаю обладает сознанием. Но даже если ошибаюсь, то это непринципиально. Это как с вопросом, что считать живым/неживым. Во многих случаях мы легко можем ответить, но есть сложные пограничные случаи. Также как с картинкой, во многих случаях мы можем сказать, что картинка создана на компе и не является фотографией, но в пограничных случаях нам сложно будет это решить. Такие границы устанавливаются постепенно, по мере развития понимания вопроса.

[AlexDem]

Lukum в сообщении #962789 писал(а):

Да, думаю обладает сознанием

Тогда интересный вопрос - за счёт чего?

[Lukum]

Я не биолог, в пограничных случаях могу ошибаться. Алгоритм самообучения должен присутствовать в том или ином виде, выражаться это может в адаптации к внешним условиям и изменении своего поведения.

[AlexDem]

Ну и что загадочного в таком алгоритме? Попробуй делать это. Если показатели на детекторах улучшаются, продолжай. Иначе попробуй делать то. Действия можно сочетать. Ну и всё.

[EngineEnergy]

Если механическую природу сознания мы отвергаем, тогда остается что, квантовая? Нужен эксперимент, давайте все вместе в нем поучаствуем. Первичная цель показать ограниченность механического подхода.

1. Возьмём работающий компьютер для нашего первого мысленного эксперимента (тоже мысленно). Выключим его на период в несколько месяцев. Потом запустим по новой. Что произошло с точки зрения самого компьютера, но не внешнего наблюдателя? Поскольку для внешнего наблюдателя всё предельно ясно. Нам он не интересен.

Некоторые выводы. С точки зрения компьютера - мы его не отключали. Не зная точного времени простоя, компьютер не сможет определить на какой период он был отключен, и был ли собственно отключен вообще? С точки зрения внутреннего наблюдателя - компьютера, время его простоя прошло мгновенно. Точно такая же ситуация должна наблюдаться и с человеком (только он чуть постареет, вырастит борода, ногти, и по косвенным признакам он определит продолжительность своей "отключки" в отличие от компьютера), если его "выключить" на определенный период. Далее возможно вывести постулат: бессознательное состояние длится бесконечно короткий промежуток времени с точки зрения внутреннего наблюдателя.

2. Представьте, что вы погибли, затем - заморожены. Ваш мозг разделили на две равные части и из каждой части в процессе некоторых научных манипуляций создали два равных между собой мозга. Вся память сохранена. Пусть первый мозг остался на земле, а второй был доставлен на марсианскую лабораторию. В конечном счете их "оживили". Где будете находиться Вы? На земле или всё же на марсе? Предполагается что наш подопытный(то есть - Вы) пока не знает где он. И на земле, и на марсе одна и та же лаборатория с идентичными помещениями.

3. Немного усложним задачу. Теперь мозг был разделен на 10 равных частей, из которых была восстановлена точная копия изначального мозга. Получили 10 человек. Где окажетесь Вы? Обоснуйте. Причем "сразу везде" находиться нельзя. Вы должны ассоциировать себя с конкретным телом. Но с каким именно? Подумайте.

4. Идем дальше. Ещё один эксперимент. Было взято два мозга, из двух половинок которых был создан всего один. В первом варианте рассматривается, что память была взята из чужого мозга, во втором - от вашего. Объясните что будет с Вашей личностью в обоих вариантов?

5. Представьте на мгновенье. Есть Вы, и есть ещё один человек. В результате эксперимента Вы обменялись с данным человеком своей памятью. Теперь следует задать простой вопрос: где Вы? Обоснуйте.

Пока что всё. Каждый пункт разбирать обязательно. После тщательного обдумывания вывод напросится сам собой. Сознание - это отнюдь не функция в своем чистом воплощении. Впрочем, не буду забегать вперед. Предлагаю самостоятельно сделать выводы.

[Lukum]

Надо отметить, что элементы самообучения и адаптации могут демонстрировать простейшие механические/алгоритмические модели, которые мы явным образом не признаем имеющими сознание. Т.е. не каждая система, умеющая адаптироваться обладает сознанием, но каждое сознание должно уметь адаптироваться и самообучаться в той или иной степени.

-- 15.01.2015, 23:09 --

AlexDem в сообщении #962799 писал(а):

Ну и что загадочного в таком алгоритме? Попробуй делать это. Если показатели на детекторах улучшаются, продолжай. Иначе попробуй делать то. Действия можно сочетать. Ну и всё.

В принципе да. И еще алгоритм должен быть достаточно универсален, иначе не получится сознание, будет только внешняя имитация сознания. Т.е. мы не должны задавать роботу Старфиш алго ходьбы, он сам его должен изобрести.

[AlexDem]

Lukum в сообщении #962801 писал(а):

Т.е. не каждая система, умеющая адаптироваться обладает сознанием, но каждое сознание должно уметь адаптироваться и самообучаться в той или иной степени.

А как Вы их различите?

-- Чт янв 15, 2015 22:12:58 --

Lukum в сообщении #962801 писал(а):

В принципе да. И еще алгоритм должен быть достаточно универсален, иначе не получится сознание, будет только внешняя имитация сознания. Т.е. мы не должны задавать роботу Старфиш алго ходьбы, он сам его должен изобрести.

Что значит "изобрести"? У него там провода подведены к моторчикам, это уже некий "алгоритм-в-железе". А он так и действует, скорей всего - подаёт сигналы, куда возможно, и анализирует результат.

[Lukum]

1. Различать можно субъективно. Мы должны создать тест по типу выработки условного рефлекса и проверить способность к обучению/переобучению.
2. Если алгоритм ходьбы не заложен, а заложен универсальный алго обучения, то Старфиш изобретет (создаст) способ передвижения путем метода тыка и отбора удачных вариантов, что и демонстрируют опыты.

[AlexDem]

Ну, значит всё - алгоритм (2 строчки) известен, модель есть, работает. Осталось научить устройство доказывать теоремы (или что мы там хотим). Пока всё субъективно, то и разговоры такие вот - неконкретные.