сознание

[Magazanik]

Xey в сообщении #961959 писал(а):

Только сознание человека востринимает совокупность некоторых сигналов органов чувств как образ и тут же называет его ....

Опять только у человека!
И опять называет! Что за несчастье такое...

Ну вот как сообщить эту мысль, что от образа до имени огромное расстояние, пропасть, между одним и другим тысячи лет эволюции, одно из другого не следует автоматически...

Что делать?
Залезть на стол и кричать погромче? Или снова из "Алисы" Кэрролла что-нибудь процитировать?
Там был такой специальный метафизический лес, где нет имен и названий, они мигом теряются, забываются, это специально для тех, у кого в сознании неизжитые следы средневекового философского реализма...

[Xey]

Magazanik в сообщении #961984 писал(а):

Ну вот как сообщить эту мысль, что от образа до имени огромное расстояние, пропасть, между одним и другим тысячи лет эволюции, одно из другого не следует автоматически...

У человека около милиона понятий выраженных словом, сочетания слов дают сотни миллионов образов, чувств , эмоций. В натуральном виде этого в голове не удержать , а в виде слов помещается.
Бессознательным тварям приходится держать в голове в натуральном виде все, что они знают, и это не много (трудно им жить в лесу, где нет названий). Например , без слов легко выразить свое отношение к кому-то, но как без слов объяснить третьему свое отношение к кому-то .

[Magazanik]

Xey
Сдаюсь!
Пользу языка мне доказали. Я и не знал, зачем он нужен, а теперь поверил.

Остается совсем немного, как я понимаю.
Всего-то навсего снабдить машину сенсорами, органами ощущений, чтобы она хотя бы на уровне годовалого ребенка могла сопоставить слова языка с ощущениями, которые другими словами не объясняются, только воспринимаются непосредственно. Снабдить ее такой логикой, чтобы она совокупности ощущений соединяла в образы. То есть сначала образы расщепить на элементы, запихать по частям, а потом научить производить объединение, синтез. Совсем простенькое дело, и отсюда уже недалеко до того часа, когда машина будет рассматривать картину Решетникова "Опять двойка" и лепетать что-то уже на уровне шестиклассника: сестра осуждает двоечника, это выражено наклоном ее головы...

И пошло-поехало, если этого удалось достичь, дальше валяй без остановок, это полноценное сознание, не уступающее человеческому, нет ему границ.

Но до этой точки можно дойти, никаких непреодолимых препятствий не видим?

[ratay]

Magazanik: по-моему, реализм - это не совсем философский термин. Есть противоположность " материализм - идеализм". А вот для реализма противоположностью будет, видимо, мистицизм, и вряд ли это имеет отношение к философии.
А по поводу вашего последнего сообщения: умения комбинировать имеющиеся образы и возможные связи между ними, строить из них логические цепочки и отбрасывать какие-то из них по определенным правилам все-таки недостаточно для сознания, скорее это один из его уровней (и не самый высокий). А вот способность рождать новые образы и сравнивать их с имеющимися (а иногда и порождать новые понятия) - это совсем другое дело.
Конечно, понять вас можно: иной раз смотришь на человеческую особь и понимаешь, что нет у него сознания, одни рефлексы.

[Xey]

Magazanik в сообщении #962042 писал(а):

Но до этой точки можно дойти, никаких непреодолимых препятствий не видим?

Да вроде бы нет.
В голове человека всего два типа нейронов , передаточные и промежуточные. Одни передаточные передают сигналы от органов чувств в мозг , а вторые передаточные передают сигналы мозга к мышцам. Думаю, с передаточными Вы все поняли.
С промежуточными еще проще, они всего лишь соединяют первые передаточные со вторыми.
Теперь то поняли, как все просто, надо только правильно расположить промежуточные.

[Magazanik]

ratay в сообщении #962072 писал(а):

реализм - это не совсем философский термин.

Нет, простите, это было законное имя серьезного философского направления в средние века, а противостоял реализму номинализм. Погуглите на эту пару терминов "реализм -- номинализм". Только тогдашний реализм от сегодняшнего смысла слова был далек, это как раз крайняя степень идеализма, радикальная.

ratay в сообщении #962072 писал(а):

А по поводу вашего последнего сообщения:

Последнее сообщение, пусть Xey меня простит, все же надо понимать как иронию.
Я в искусственное сознание не верю совсем, ни капли, вижу непреодолимые препятствия уже на самом скромненьком уровне, еще доязыковом: ребенка учат показывать "ладушки", и он эту технику примерно к десяти месяцам при нормальном развитии схватывает -- как-то догадывается, что у него тоже есть руки, ладошки, и он ими может похлопать, -- но здесь такие бездны, такие прозрения и откровения спрятаны, такое хитрое сочетание природного инстинкта и обучения, что никакому формальному описанию не поддается, невозможно написать программу, эмулировать эти механизмы машиной.

Дальше еще сложнее, но уже здесь сложности неимоверные, наглухо запертая дверь, на ней висит большой ржавый амбарный замок. Для тех, кто предметом занимается, запертая дверь важный отрицательный результат, его надо учесть, а для тех, кто не занимается, здесь ничего нет, никаких препятствий, они своими фантазиями проходят любые стены, не то что двери...



-- Ср янв 14, 2015 17:01:51 --

Xey в сообщении #962079 писал(а):

Теперь то поняли, как все просто, надо только правильно расположить промежуточные.

Xey, извините бога ради, я чуть выше для ratay написал ответ, может быть, и Вам будет интересно.

Не вижу я здесь простоты, вижу трудности непреодолимые. Именно там, где для меня образ, нечто цельное, а для Вас "набор признаков". Для меня здесь все заперто морфологическим принципом: целое больше суммы частей, не сводится к частям. Об этом длиннейший пост накатал здесь же еще месяц назад, не хочу повторяться...

[ratay]

Magazanik: ну, по поводу реализма убедили. А что касается искусственного разума, то большая часть интересующихся, ушибленных нынешним бурным развитием компьютеров и Сети, понимает его как программу, только очень сложную. В это я тоже не верю. А вот в создание искусственного зародыша такого разума, сознание в котором надо будет пробуждать воспитанием и обучением, как и у человека - в это я верю. Но этот разум будет уже не совсем искусственный.

[Magazanik]

ratay в сообщении #962091 писал(а):

А вот в создание искусственного зародыша такого разума, сознание в котором надо будет пробуждать воспитанием и обучением, как и у человека - в это я верю. Но этот разум будет уже не совсем искусственный.

Из чего физически этот зародыш будет сделан? Если это железо, то все нынешние процессоры из транзисторов состряпаны, это конечные автоматы.
А по первым проблескам сознания у младенца можно сделать довольно уверенный вывод, что у него в башке не детерминированное устройство. Ни причинности, ни логики, ни арифметики, все другое. Зато есть воля, побуждения, потребности -- и горы семантики, причем глубинной, врожденной, которая в первые два года жизни растет как снежный ком, непостижимо быстро.

Даже в животном мире нет аналогов, хотя и там есть хитрые механизмы -- импринтинг с классическим случаем песни пеночки, которая передается потомству двояко: нужен специальный ген и нужно запечатление в строго определенном возрасте -- птенец должен вылупиться из яйца пеночки и в две недели от роду услышать песню пеночки, оба условия обязательны, иначе он эту песню не запоет.
У человеческого дитяти все намного сложнее, куда там птичкам...

[Nemiroff]

Magazanik в сообщении #962113 писал(а):

А по первым проблескам сознания у младенца можно сделать довольно уверенный вывод, что у него в башке не детерминированное устройство.

Я достаю свой хрустальный шар… А курс доллара умеете предсказывать так же легко?

[ratay]

Ну, трудно быть пророком. Точнее, легко, когда предсказываешь лет на пятьсот вперед. Можно представить себе жидкость, или специфический кристалл с изрядным количеством неустойчивостей, дефектов структуры, возможностями фазовых переходов и пр. Проще говоря, необходима возможность случайных процессов. Ну и жестко детерминированный логический блок тоже нужен. Как составная часть.

[Magazanik]

Nemiroff в сообщении #962118 писал(а):

Я достаю свой хрустальный шар…

Я не о гадании, а о практике, об исследовании.
Что показывает опыт общения с кошкой, собакой, младенцем, чему учатся, как учатся, что понимают, чего не понимают.
Можно получить вполне приличные результаты, достоверные.
В чем они состоят, я и сказал.

Nemiroff в сообщении #962118 писал(а):

А курс доллара умеете предсказывать так же легко?

Нет, не могу.
Плохо понимаю происходящее. Когда-то понимал лучше, интересовался.
Кстати, собственно курс доллара меняется мало, в России этим словом называют курс рубля относительно доллара, вот о нем я только утром читал забавные японские рассуждения с цифрами.

[Xey]

ratay в сообщении #962130 писал(а):

Проще говоря, необходима возможность случайных процессов.

Ну механики это умеют , будут выпадать монеты или кубики.
И что, такой аппарат будет соображать?

[Lukum]

Magazanik Детерминированность устройства не является препятствием к демонстрации свободы воли, к демрнстрации недетерминированного поведения.

[ratay]

Увы, является.

[Lukum]

Увы, вы ошибаетесь в данном случае.