2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Релятивизм Пуанкаре предшествовал эйнштейновскому
Сообщение19.01.2006, 18:53 


20/07/05
6
Москва
Рено де ля Тай "Релятивизм Пуанкаре предшествовал эйнштейновскому" (перевод с французского)
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/education/p ... nstein.htm

Теория относительности, открытая в 1904 году, была признана научным сообществом, начиная с 1915 года. Нобелевская премия никогда за эту теорию присуждена не была. Причина понятна: тот, кто первым сформулировал принцип относительности, умер в 1912 году. Это был Анри Пуанкаре.

 Профиль  
                  
 
 интересно
Сообщение19.01.2006, 20:11 


19/01/06
4
Украина
Интересно, но по-моему это просто чьи-то фантазии, т.к нет никаких подтверждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: интересно
Сообщение19.01.2006, 23:32 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Twister писал(а):
Интересно, но по-моему это просто чьи-то фантазии, т.к нет никаких подтверждений.

Если Вы про вклад Пуанкаре, то никакие это не фантазии.
Рено де ля Тай писал(а):
Таким образом, независимый исследователь, никогда, ничего не публиковавший по обсуждаемому вопросу прежде, якобы переоткрыл практически мгновенно то, что ученые класса Лоренца и Пуанкаре смогли установить только после десяти лет усилий. Более того, вопреки научной этике в своей статье Эйнштейн не делает никаких ссылок на работы предшественников, что особенно поразило Макса Борна. При этом Эйнштейн, который читал по-французски также хорошо, как и по-немецки, знал работу Пуанкаре "Наука и гипотеза", а также, без сомнения, и все другие статьи Лоренца и Пуанкаре.

Это не помешало Эйнштейну стать в глазах общественности творцом теории относительности, что обрекало Пуанкаре на забвение. Такое произошло под влиянием немецкой школы и благодаря научному авторитету Планка и фон Лауе. В 1907 году Планк писал: "Принцип относительности, намеченный Лоренцем и в наиболее общем виде сформулированный Эйнштейном..."; здесь Пуанкаре был уже полностью проигнорирован.

Вообще я заметил что все острые темы (может это делается намеренно?) связаны с крайностями. Никто Пуанкаре на забвение не обрекал. Он сделал большой вклад и все об этом знают. И думаю не было никакого "тайного заговора". Хотя сейчас уже никто ничего не сможет доказать. Лично я считаю, что Эйнштейн первый из всех понял что физическая сущность СТО заключена в относительности одновременности. Что касается СТО, то в то время эти идеи витали в воздухе и приписывать абсолютное авторство Эйнштейну не стоит =)

 Профиль  
                  
 
 если кто лучше знает французский, пусть поправит....
Сообщение27.01.2006, 18:53 


02/08/05
55
работа Пуанкаре "о динамике электронов" опубликована в "comptes rendus" 5 июня 1905 года. там впервые сказано что принцип близкодействия плюс инвариантность относительно инерционных систем требует того чтобы скорость передачи взаимодействия была мировой постоянной. об относиьельности одновременности при сем принято как постулат что скорость света не зависит также и от направления. о несостоятельности понятия неподвижного эфира Пуанкаре писал еще в 1898 году.

статья А. Э. "к электродинамике движущихся сред." поступила в редакцию "annalen der physik" 30 июня 1905 года, то есть уже после опубликования статьи Пуанкаре. там скорость света введена как постулат, и только в 1912 году Э. где то написал что этот вывод взят из теории неподвижного эфира. этих подробностей не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: если кто лучше знает французский, пусть поправит....
Сообщение28.01.2006, 21:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
вв писал(а):
работа Пуанкаре "о динамике электронов" опубликована в "comptes rendus" 5 июня 1905 года. там впервые сказано что принцип близкодействия плюс инвариантность относительно инерционных систем требует того чтобы скорость передачи взаимодействия была мировой постоянной. об относиьельности одновременности при сем принято как постулат что скорость света не зависит также и от направления. о несостоятельности понятия неподвижного эфира Пуанкаре писал еще в 1898 году.

статья А. Э. "к электродинамике движущихся сред." поступила в редакцию "annalen der physik" 30 июня 1905 года, то есть уже после опубликования статьи Пуанкаре. там скорость света введена как постулат, и только в 1912 году Э. где то написал что этот вывод взят из теории неподвижного эфира. этих подробностей не знаю.


Ну это вопрос действительно очень спорный. Но существует мнение, что Эйнштейн
сделал в этом вопросе, немного больше чем Пуанкаре. Я полагаю, что для того, чтобы
разрешить спор между этими двумя великими релятивистами, нужно применить их же
теорию. Таким образом все зависит от того в какой системе отсчета мы будем это решать.
На самом деле эта дискуссия продолжается уже 100 лет и до сих пор нет окончательного ответа. Я думаю, что если бы Эйнштей и Пуанкаре узнали бы об этом, то были бы немало
удивлены. Лично я наблюдаю за этой дискуссией не меньше чем 30 лет и тоже не знаю как
правильно ответить на этот знаменитый вопрос. Я сам менял свою точку зрения по этой
важной проблеме не менее 20 раз. У меня за эти годы возникла очень интересная идея
по этому поводу. Мне кажется, что создателем ОТО является именно Риман. Это легко
объяснить. Каждый знает, что от Римановой геометрии до ОТО, остается сделать только
один маленький шаг. Ну по крайней мере, если бы я оказался на месте Римана, то уже
не стал бы мелочиться, а довел бы дело до конца.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2006, 07:12 


10/10/05
3
Germany
Вот сборник работ по теории относительности, прочитайте и сравните. Пуанкаре занимался тем, что высказывал предположения, которые никто серьёзно не воспринимал. А Эйнштейн собрал все разброшенные камни.
Впрочем, создайте себе собственное мнение.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/tyapkin1973.djvu

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2006, 10:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
oldcat писал(а):
Вот сборник работ по теории относительности, прочитайте и сравните. Пуанкаре занимался тем, что высказывал предположения, которые никто серьёзно не воспринимал. А Эйнштейн собрал все разброшенные камни.
Впрочем, создайте себе собственное мнение.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/tyapkin1973.djvu


:evil:oldcat : "Пуанкаре занимался тем, что высказывал предположения, которые никто
серьёзно не воспринимал"

Уважаемый oldcat то что "никто" Пуанкаре серьезно не воспринимал это еще не критерий.
Пуанкаре сделал для физики не меньше чем Эйнштейн. Он является основоположником
геометрической топологии, которая в современной физике играет важную роль.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2006, 11:59 


09/02/06
12
К сожалению, проблема приоритета в случае СТО еще затруднена всяким юдофобским и юдофильским точками зрения.

Мне встречалась книги, в которых труды Эйнштейна рассматривались, как плод сионистского заговора. Т.е. во-первых, СТО украдена, а во-вторых, еще к тому же, еще и не верна.:))

Есть такая очень смешная монография Логунова с работами Пуанкаре о СТО для электрона. Почему смешная?, да потому, что самого Логунова там только 1.5 страницы, а остальное статьи самого мэтра.

Для себя решаю эту проблему, так Пуанкаре первый получил основные результаты (кстати, насколько знаю, даже преобразование Лоренца, на самом деле получил Паункаре), за исключением, как указано выше, относительности одновременности. Кроме того, заслуга Эйнштейна в очень простом выводе преобразований Лоренца, (без уравнений Максвелла).


PS.
История с приоритетами Ньютона не менее спорная. Смотри книгу Ньютон, Барроу и Гук. (Арнольд )
Думаю, если в целом наука не дошла до открытия чего-либо, то открытие либо не публикуют, либо не замечают. Т.е. заслуга гигантов в том, что именно они объясняли всему научному сообществу данную истину.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2006, 13:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
gobas писал(а):
К сожалению, проблема приоритета в случае СТО еще затруднена всяким юдофобским и юдофильским точками зрения.

Мне встречалась книги, в которых труды Эйнштейна рассматривались, как плод сионистского заговора. Т.е. во-первых, СТО украдена, а во-вторых, еще к тому же, еще и не верна.:))

Есть такая очень смешная монография Логунова с работами Пуанкаре о СТО для электрона. Почему смешная?, да потому, что самого Логунова там только 1.5 страницы, а остальное статьи самого мэтра.

Для себя решаю эту проблему, так Пуанкаре первый получил основные результаты (кстати, насколько знаю, даже преобразование Лоренца, на самом деле получил Паункаре), за исключением, как указано выше, относительности одновременности. Кроме того, заслуга Эйнштейна в очень простом выводе преобразований Лоренца, (без уравнений Максвелла).


PS.
История с приоритетами Ньютона не менее спорная. Смотри книгу Ньютон, Барроу и Гук. (Арнольд )
Думаю, если в целом наука не дошла до открытия чего-либо, то открытие либо не публикуют, либо не замечают. Т.е. заслуга гигантов в том, что именно они объясняли всему научному сообществу данную истину.


:evil: Ну если говорить серьезно, то абсолютно неважно кто первый. С какой стороны не
посмотреть, СТО это простая подгонка по эксперимент, а злополучный корень √(1-v²/c²)
имеет чисто электородинамическое происхождение, тут надеюсь никто не будет спорить.
Эйнштейновский вывод преобразований Лоренца, только затуманивает суть дела для тех
кто не знаком с электродинамикой и историей вопроса, а таких очень много. На самом деле
в расчеты обеих мэтров вкралась малюсенькая ошибка. В правильных преобразованиях
должен быть не корень √(1-v²/c²), а нечто типа (1-v²/c²)^s, где s очень близко к 1/2.
Этот корень запрещает летать со скоростью света, а вот при соответствующем выборе
параметра s это не запрещено. Формально это соответствует переходу от геометрии
Минковского к геометрии с более сложной метрикой, енто дело называется
псевдофинслерова геометрия. Оба мэтра преследуя свои корыстные цели выбрали как говорят математики - слишком сильные достаточные условия и всех ввели в заблуждение.
Я это понял когда посмотрел фильм про звездные войны. Там всякие мэтры запросто
преодолевают световой барьер, с нехорошими целями разумеется. Ну я рассказал про эти
свои соображения одному знакомому физику, он сначала запротестовал, а после подумал и
сказал, что очень даже может быть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2006, 21:26 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Котофеич писал(а):
На самом деле
в расчеты обеих мэтров вкралась малюсенькая ошибка. В правильных преобразованиях
должен быть не корень √(1-v²/c²), а нечто типа (1-v²/c²)^s, где s очень близко к 1/2.
Этот корень запрещает летать со скоростью света, а вот при соответствующем выборе
параметра s это не запрещено. Формально это соответствует переходу от геометрии
Минковского к геометрии с более сложной метрикой, енто дело называется
псевдофинслерова геометрия. Оба мэтра преследуя свои корыстные цели выбрали как говорят математики - слишком сильные достаточные условия и всех ввели в заблуждение.
Я это понял когда посмотрел фильм про звездные войны. Там всякие мэтры запросто
преодолевают световой барьер, с нехорошими целями разумеется. Ну я рассказал про эти
свои соображения одному знакомому физику, он сначала запротестовал, а после подумал и
сказал, что очень даже может быть.

Котофеич, какой Вы смешной. Ну кто вам сказал, что фильм Звездные войны что-нибудь может доказать. Для того, чтобы утверждать, что у вас метрика финслерова или что $\gamma=(1-v^2)^{-1/2+s}$, нужны экспериментальные доказательства. Никто пока не может разогнать тело быстрее света. Короче пока это все на уровне фантазий и никакого отношения к реальности не имеет.

И потом вы сами сказали, что (1-v^2)^(1/2) следует из Максвелла, а $\gamma=(1-v^2)^{-1/2+s}$ откуда следует?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2006, 04:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Ну с фильмом это понятно, что сказка (хотя и жаль). Я имел ввиду, что сказка ложь, да в ней намек...Кто сказал, что на планковских масштабах лорец сохраняется??? Это предположение.В теории струн это аксиома. В результате при вычислении амплитуд там интегрируют только по квадратичным метрикам, а надо любые учитывать, все метрики ну например и финслеровы. Но тогда ничего уже в явном виде невозможно посчитать интеграл очень сложный. Таким образом струнный подход ничего практически не решает. А в каноническом приближении квадратичных метрик там неверные предсказания как и предполагалось...
Ну разумеется существуют методы позволяющие определить функцию γ(v/c,s) для случая
когда СТО уже не работает или возможно неработает. Есть феноменологические подходы,
в которых γ(v/c,s) вычисляется исходя из анамального поведения спектра космических
лучей. Есть и чисто теоретические модели. Вообще необходимость нарушения СТО (т.е.
приближенный характер лорнцевской симметрии) на определенном масштабе следует как не странно из нее самой.
Но здесь не об этом речь. Я имел ввиду, что классики здесь переусердствовали и впарили
слишком сильную аксиоматику. За сто лет эта идея так прочно засела в мозгах у теоретиков,
что группа Пуанкаре считается чуть ли не главной основой мироздания.
Ну есть очень серьезные люди которые, этими вопросами занимаются и на достаточно серьезном уровне. http://hypercomplex.xpsweb.com/page.php?lang=ru&id=184
Но я их вычисления не проверял. Вполне возможно, что истинная величина
параметра s такова что движение со сверхсветовой скорость невозможно так же как и в СТО.
Но это не слишком принципиально. Скорости 0.95с для человека вполне достаточно.
Обобщенный антропный принцип запрещает человеку иметь больше или намного больше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.10.2007, 00:24 


14/10/07
12
Тем кто интересуется приоритетом открытия теории относительности очень рекомендую к прочтению книгу Тяпкина А. А. и Шибанова А. С. <Пуанкаре> ( серия ЖЗЛ ). Там популярно и обстоятельно рассказывается о проблеме эфира, становлении теории относительности и квантовой теории. Читая эту книгу я немало удивлялся и задавался вопросом <Что же Пуанкаре оставляет Эйнштейну ?>. Ответ оказался <слизать>. После этой книги Эйнштейн от <гениального учёного> упал в моих глазах до плагиатора. Заслуга Эйнштейна не в открытии теории относительности, а в её популяризации среди немецких, а через них и мировых учёных. Далее приведу несколько любопытных цитат из книги:

_________________________________________________________________________

Большая группа французских учёных приняла это приглашение, в том числе Пуанкаре. Конгресс состоялся осенью 1904 года в городе Сент-Луисе во время Всемирной выставки, организованной по случаю столетней годовщины присоединения Луизианы к Соединённым Штатам. 24 сентября, когда Пуанкаре выступал со своим программным докладом <Настоящее и будущее математической физики>, зал конгресса был переполнен.
<...>
<...Есть признаки серьёзного кризиса, как если бы мы находились накануне предстоящего изменения>, - говорит Пуанкаре. Причём под сомнение ставится основа основ всей физики - её принципы. К таким основополагающим принципам Пуанкаре относит: принцип сохранения энергии, принцип Карно, играющий роль второго начала термодинамики, принцип равенства действия противодействию, принцип относительности и принцип сохранения массы. К ним он добавляет ещё принцип наименьшего действия. В этих принципах сконцентрирована вся накопленная веками мудрость физики как науки. <Достаточно применить пять или шесть общих принципов к исследованию физических явлений для того, чтобы получить всё, что мы, по видимому, можем надеяться о них узнать>. В чём сила достоверности этих принципов? В их общности, утверждает Пуанкаре. <Действительно, чем более они общие, тем чаще мы имеем возможность их проверить; и эти испытания, умножаясь и приобретая самые разнообразные и самые неожиданные формы, в конечном счёте не оставляют места сомнению>. И вот над этими то принципами нависла в последние годы угроза ниспровержения, причём над каждым из них в отдельности. <Не только закон сохранения энергии подвергается сомнению; рассмотрев принципы физики один за другим, мы увидим, что все они находятся в опасности>. И далее Пуанкаре переходит к такому подробному рассмотрению.
Можно без преувеличения сказать, что этот обзор всех основных трудностей классической физики был не только первым, но и единственным в течение многих последующих лет.>
<...>
Докладчик признаёт необходимость коренной перестройки многих существующих теорий для преодоления встретившихся трудностей, за исключением созданной Лоренцем электродинамики движущихся тел.
<...>
Но все отмеченные Пуанкаре общие принципы и по сей день сохраняют своё значение, действуя в современной физике в преобразованном виде^1. [ ^1 Так, в современной релятивистской механике изменилось выражение энергии через скорость движения тела, а принцип сохранения масс стал относиться к полным массам тел с учётом их возрастания с увеличением скорости. При этом принцип сохранения масс слился с преобразованным принципом сохранения энергии ] Пуанкаре весьма проницательно наметил стержневую линию новой физики, её остов из основных принципов, связывающих её с классической физикой.
<...>
В конце своей лекции он отметил: <Физический закон пробретает тогда совершенно новый аспект, это уже не будет только дифференциальное уравнение, он примет характер статистического закона>
<...>
Особенно настойчиво и весьма определённо предрекает Пуанкаре создание совершенно новой механики, которая характеризовалась бы главным образом тем фактом, что никакая скорость не могла бы превышать скорость света, подобно тому как температура не может упасть ниже абсолютного нуля.
<...>
В осуществлении этого пророчесва Пуанкаре самому предстояло сыграть решающую роль. Это были уже сегодняшние мысли его завтрашних трудов.

<......>

Аурелиано Буэндиа писал(а):
Лично я считаю, что Эйнштейн первый из всех понял что физическая сущность СТО заключена в относительности одновременности.


gobas писал(а):
Пуанкаре первый получил основные результаты <...>, за исключением, как указано выше, относительности одновременности.


Абсолютное и всеобщее время принадлежало к наиболее фундаментальным исходным понятиям механики. Оно казалось столь же незыблемым, как и основные законы этой науки, сформулированные ещё Ньютоном и много раз подтверждённые с тех пор астрономическими наблюдениями.
<...>
И только Пуанкаре показал его [ абс. времени ] полную несостоятельность, опираясь на вполне конкретный экспериментальный факт - конечность скорости передачи самого быстрого материального сигнала, скороти света. Им был дан наиболее чёткий научный анализ понятия времени и других связанных с ним понятий, явно или неявно используемых в науке.
<...>
В 1898 году один из выпусков широко известного тогда французского научного журнала открылся статьёй Пуанкаре <Измерение времени>. На протяжении почти тринадцати страниц автор основательно анализирует такие простые, казалось бы, понятия, как равенство двух промежутков времени и соответствие между собой времени в разных точках пространства. Его рассуждения показывают, что понятие времени казалось до сих пор очень простым только потому, что о нём серьёзно не задумывались. Принимая абсолютное время, классическая физика, оказывается, делала ряд неявных допущений, с которыми следовало бы расстаться после того, как убедились в конечном значении скорости света. Даже определение скорости движения основывалось на представлении о равномерном и одинаково идущем во всех точках пространства времени. Задание величины скорости подразумевает отсчёт времени хотябы в двух пространственно разделённых точках. Но полученный таким способом временный интервал имеет смысл только в том случае, когда решён вопрос о приведении в соответствие времен в разных точках пространства. Для этого недостаточно установить одинаковость хода времени в этих точках, необходимо также согласовать начало его отсчёта, или как принято говорить, установить одновременность.
<...>
Этот вопрос Пуанкаре повергает детальному анализу, рассматривая те измерительные процедуры, с помощью которых понятию времени придаётся физический смысл. Полученный им ответ казался его современникам весьма неожиданным и одиозным: абсолютного времени и абсолютной односременности в природе не существует.
<...>
Только во второй половине нашего столетия, и то после долгих лет сомнений и недопонимания, получило должную оценку и другое положение, сформулированное Пуанкаре в статье 1898 года. Рассматривая взятое в качестве примера утверждение астронома о том, что <звёздное явление, которое он видит в настоящее время, произошло 50 лет назад>, автор вскрывает в нём неявное допущение о постоянстве скороти распространения света во всех направлениях. Принципиально невозможно измерить скорость распростанения света в одном каком-нибудь направлении. Измерению подлежит лишь усреднённая скорость прохождения светом некоторой протяжённомти в двух противоположных направлениях. Поэтому предположение о равенстве двух противоположных по направлению скоростей света является только условным соглашением^1 [ ^1 Это обстоятельство и сейчас ещё нередко упускают из виду при обсуждении возможностей экспериментальной проверки отдельных положений теории относительности, что лишний раз характеризует всю глубину анализа, проведённого Пуанкаре в конце прошлого века. ] <Это есть постулат, - писал Пуанкаре, - без которого нельзя было бы предпринять никакого измерения скорости. Данный постулат никогда нельзя проверить прямо на опыте... Я хочу отметить, что он дал нам новое правило для поисков одновременности, полностью отличное от того, которое мы упоминали выше>. Именно это сформулированное Пуанкаре правило определения одновременности, исходя из наиболее простого и удобного соглашения о равенстве скоростей света в прямом и обратном направлениях, было использовано впоследствии для обоснования релятивистских свойств времени.
<...>
Сам Лоренц был далёк от того, чтобы это <местное> время признавать равноправным во временем неподвижной системы, которое он называл всеобщим. Но это лишь свидетельствовало об отсутствии у него понимания подлинного значения сделанного им шага. Для согласования своей теории с результатами опыта Физо ему пришлось отказаться от всеобщего времени, связанного с классическими преобразованиями Галалея, и использовать <местное> время как реальное физическое время. Таким образом, даваемая Лоренцем оценка <местного> времени как некоторой вспомогательной величины не соответствует фактическому его употреблению.

<......>

Как и обычно, первое сообщение о проведённом исследовании Пуанкаре сделал перед своими коллегами по академии. Оно было опубликовано в <Comptes rendus> от 5 июня 1905 года под названием <О динамике электрона>.
<...>
К фундаментальным результатам относились также впервые высказанная идея о необходимости привести теорию тяготения в соответствие с приобразованиями Лоренца. Как и неоднократно раньше, Пуанкаре тут же дополняет выдвинутую им идею конкретными шагами по её практическому притворению.
<...>
Глубокое понимание всей проблемы позволило Пуанкаре увидеть в этом предложении фактический отказ от принципа относительности Галилея в пользу новой формы того же приципа, распространённого уже на все физические явления.
<...>
Именно в изложении Пуанкаре эта теория обрела строгую математическую форму. Он первым ввёл в нее четырёхмерное представление, добавив к трём пространственным координатам четвёртую - собственное время системы отсчёта, умноженное на скорость света и мнимую единицу. Каждая точка в такой необычной геометрии изображала мгновенное событие, происходящее в определённом пункте пространства и в определённый момент времени. Этот формализм четырёхмерной геометрии позволил Пуанкаре установить абсолютные величины новой тории, которым соответствовали инвариантные соотношения, остающиеся неизменными при всех преобразованиях от одной системы отсчёта к другой. Наглядный геометрический смысл был установлен, например для одного из важнейших инвариантов теории, который изображался четырёхмерным интервалом, то есть расстоянием в четырёхмерном мире между двумя его точками. Эта величина оказалась не зависящей от выбота системы координат. Сами же преобразования Лоренца удобно представлялись простым поворотом осей координат в четырёхмерном пространстве.
Пуанкаре первым заметил, что любые преобразования, связывающие пространственно-временные координаты инерциальных систем отсчёта, должны образовывать группу. В противном случае эти преобразования приводили бы несамосогласующимся, неоднозначным результатам. До него это обстоятельство не было уяснено, и в физике обсуждались порой преобразования, не удовлетворяющие столь очевидному теперь требованию. Преобразования Лоренца, как показал Пуанкаре, соответствовали этому обязательному условию.

<......>

Аурелиано Буэндиа писал(а):
Что касается СТО, то в то время эти идеи витали в воздухе


Особое значение для научных открытий, представляющих собой неожиданные скачки и резкие повороты в развитии учёной мысли, имеет самый первый этап, этап зарождения новых идей - исходного пункта будущего теоретического построения. Однако об этом важнейшем периоде становления теории относительности принято порой говорить как о времени, когда необходимые, но не осознанные ещё до конца идеи носились в воздухе, и недоставало лишь гения, который бы воспользовался ими для разработки новой физической теории. В действительности же само появление этих идей уже представляло собой решающий шаг, потребовавший коренного пересмотра основных положений классической физики. И хотя работы, содержавшие эти новаторские мысли, не были замечены и осмыслены подавляющим большинством учёных, не подготовленных ещё к восприятию столь радикально новых взглядов, их влияние, несомненно, прослеживается на тех немногих исследователях, которые воспользовались изложенными там идеями, чтобы проложить путь к непокорённой ещё научной вершине.
В период, когда закладывались исходные идеи теории относительности, наибольший вклад, несомненно, внёс Пуанкаре^1 [ К этому начальному периоду относятся также важнейшие идеи Лоренца о <местном> времени и о сокращении длин тел при движении относительно эфира. ]. Он выдвинул принцип относительности как обобщение опытных данных и высказал убеждение, что именно электромагнитную теорию Лоренца необходимо согласовать с этим принципом, чтобы получить оконцательное решение проблемы. Пуанкаре показал условность понятия одновременности, центрального понятия теории относительности, и предложил определение этой величины на основе постулата о постоянстве скорости света. Он дал также правильную физическую интерпретацию <местного> времени Лоренца.
<...>
Поэтому своё фундаментальное теоретическое исследование 1905 года он [ Пуанкаре ] считал не первооткрытием, а лишь развитием работы Лоренца 1904 года.
Сам же Лоренц отмечал, что разработка теории, строго удовлетворяющей принципу относительности, была предпринята им под влиянием критики его прежних работ со стороны Пуанкаре.

<......>

В 1905 году в сентябрьском номере немецкого журнала <Анналы физики> появилась статья, написанная никому не известным тогда автором, молодым экспертом патентного бюро в Берне Альбертом Эйнштейном. В статье излагалась теория относительности, решавшая проблему электродинамики движущихся тел.
<...>
Статья не содержала буквально не одной литературной ссылки. При чтении её создавалось впечатление о полной оригинальности как постановки, так и решения задачи, о первооткрытии всех изложенных там результатов.
<...>
Что касается постановки задачи о теории, удовлетворяющей принципу относительности, то она, конечно же, совпадала во всех трёх работах разных авторов: Лоренца, Пуанкаре и Эйнштейна. Разница состояла лишь в том, что Лоренц указывает источник такой постановки - одно из ранних выступлений Пуанкаре по этому вопросу, а Эйнштейн даёт обоснование принципа относительности без всякой ссылки на первоисточник.
<...>
Только позднее Эйнштейн признался в том, что принцип постоянства сорости света был подсказан ему теориями, основывающимися на гипотезе неподвижного эфира. Так в работе 1912 года он писал: <Чтобы восполнить этот пробел, я ввёл принцип постоянства скороти света, заимствованный из теории покаящегося эфира... >
<...>
Сама постановка вопроса об одновременности и определение этого понятия на основе постоянства скороти света - всё это совпадало с обьяснениями, приведёнными впервые Пуанкаре ещё в 1898 году в статье <Измерение времени>. А мысленное оперирование вместо времени более конкретным понятием - часами, синхронизация которых производится световым сигналом, - это уже были детали, характерные исключительно для того истолкования <местного> времени Лоренца, которое было дано Пуанкаре в работе 1900 года и повторено затем на конгрессе в Сент-Луисе.
<...>
Вместе с тем статья Эйнштейна, так же как и работа Пуанкаре ( если не учитывать представленный в ней первый вариант релятивистской теории тяготения ), развила теорию, строго удовлетворяющую принципу относительности, все соотношения которой уже были получены ранее в трудах Лоренца и Лармора. Новой физической теорией принято считать такое теоретическое построение, которое представляет неизвестные ранее, проверяемые на опыте соотношения. Таким образом, статья Эйнштейна излагала новый вариант построения и обьяснения уже известной, но далеко ещё не осознанной физической теории

<......>

В получившем широкую известность докладе <Пространство и время>, прочитанном осенью 1908 года в Кёльне, Минковский предложил даже другое название для принципа относительности. <Мне хотелось бы, - заявил он, - этому утверждению скорее дать название <постулат абсолютного мира> ( или, коротко, мировой постулат )>. В том же докладе он снова отметил, что установление равноправности времён инерциальных систем <явилось заслугой лишь Эйнштейна>, ни словом не упомянув, что ещё в 1900 году Пуанкаре обьяснил это в статье <Теория Лоренца и принцип раверства действия и противодействия>.
Претензия Минковского на более общую формулировку принципа относительности имела определённое основание, если учитывать только работы Лоренца и Эйнштейна. В 1905 году Эйнштейн привлекал новые представления о пространстве и времени лишь для обьяснения принципа относительности в электродинамике, и в этом сказывалось его отставание от развитого Пуанкаре глубокого понимания физической сущности происшедшего в науке переворота. Эйнштейн тогда не ставил прямо вопрос о том, что все разделы физики подлежат перестройке и согласованию с преобразованиями Лоренца. Отстаивая новые представления о времени и пространстве, он не связывал их с новой формой всеобщего принципа относительности. В такой проскости вопрос был поставлен только Пуанкаре и Минковским, причём первый распространил требование принципа относительности даже на теорию тяготения.
Вопрос об изменении механики при больших скоростях движения был затронут Эйнштейном лишь в связи с обсуждаемой им возможностью превратить любое тело в электрически заряженое и тем самым подчинить его движение законам электродинамики. Такая постановка вопроса была менее общей даже по сравнению со взглядами Лоренца^1 [ ^1 Лоренц исходил из наличия в природе твёрдых тел сил явно неэлектромагнитного происхождения и считал необходимым распространить на них динамику электрона, чтобы удовлетворить принципу относительности в опытах, использующих твёрдые тела. ]. Минковский существенно дополнил результаты Лоренца и Эйнштейна, но его работа в значительной мере перекрывалась ранее опубликованной статьёй Пуанкаре. В исследовании инвариантов новой теории работа Пуанкаре превосходила даже более поздние выступления Минковского.
<...>
Минковский ни в одной из своих статей не отметил выдающихся результатов Пуанкаре в развитии математического аппарата теории относительности. Он сослался на основную работу Пуанкаре лишь в связи с его предложением назвать новые преобразования пространства и времени именем Лоренца. Но Минковский ни словом не упомянул предложенную в этой же статье идею четырёхмерного представления новой теории.
Правда, в своём первом докладе Минковский упоминает Пуанкаре в связи с разработкой принципа отностительности: <Заслуга разработки принципа принадлежит Эйнштейну, Пуанкаре и Планку>. Но по поводу использованной им симметрии пространства и времени он весьма уклончиво заявил: <Эту симметрию я с самого начала введу здесь в изложение, что не сделано ни одним из авторов, даже Пуанкаре>. Заявление это допускало двойное толкование.
Для незнакомых со статьёй Пуанкаре оно звучало как утверждение того, что пространственно-временная симметрия не рассматривалась другими авторами, в том числе и Пуанкаре. И только тем немногим учёным, кому была известна работа Пуанкаре, открывался подлинный смысл этого высказывания: хотя в отличие от других авторов Пуанкаре и пришёл к установлению симметрии протранства и времени, но он не вводил её <с самого начала> в изложение всей проблемы. Действительно, Пуанкаре, излагая электродинамику, не прибегал к четырёхмерному формализму, весь арсенал которого он применил при решении новой физической задачи пересмотра теории тяготения в плане согласования её с принципом относительности. Но это было первое теоретико-инвариантное изложение теории относительности, на два года опередившее построение Минковского. Заслугой же Минковского следует считать не открытие четырёхмерного представления теории отностительности, а лишь акцентирование внимания на важности этого представления для выражения сущности новой теории.
<...>
Проведённая Минковским перестройка теории относительности в <мировую геометрию> вынудила Эйнштейна к довольно красноречивому признанию: <С тех пор как за теорию относительности принялись математики, я её уже сам больше не понимаю>.
<...>
На основе релятивистского правила сложения скоростей немецкий физик Макс Лауэ, ассистент профессора Планка, получает френелевскую формулу, описаывющую увлечение света движущейся средой^2 [ ^2 Этот результат, правда, был получен ещё в 1900 году Лармором. ].
<...>
В те же годы продолжает свои публикации по этим вопросам Эйнштейн. В его статьях 1906 и 1907 годов появляются ссылки и на работу Лоренца 1904 года. Причём он явно признаёт, что его исследования относятся именно к той физической теории, которая впервые была сформулирована Лоренцем. Так, в краткой статье 1906 года он говорит о необходимости измерить отношение между продольной и поперечной массами электрона, чтобы подтвердить предсказание <по теории Лоренца и Эйнштейна>. В следующем году в большой статье <О принципе относительности и его следствиях> автор отмечает, что при изложении кинематических основ теории он <следовал работам Лоренца и своей>. Однако во всех последующих работах начиная с 1908 года Эйнштейн уже избегает каких бы то ни было ссылок на работу Лоренца 1904 года. Например, в 1910 году он вновь пишет большую статью о принципе относительности, в которой ещё подробнее, чем в работе 1907 года, описывает предысторию создания теории. Но теперь он уже вообще не ссылается на основную работу Лоренца. Он лишь принял поддержаное Минковским предложение называть именем Лоренца новые преобразования пространственно-временных координат. Так весьма определённо реагировал Эйнштейн на появившуюся тогда тенденцию связывать новую физическую теорию только с его именем. Что же касается развития математического аппарата теории относительности, то эти достижения Эйнштейн целиком приписывал Минковскому, игнорируя более раннее исследовани Пуанкаре.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.10.2007, 19:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Предоставим слово самому Пуанкаре.


А. ПУАНКАРЕ

НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ*

(* Доклад на Конгрессе искусства и науки в Сент-Луисе (сентябрь 1904 г.) Опубликованр_в журналах: «Bulletin des Sciences Mathematiques»a December 1904, v. 28, ser. 2, p. 302; «The Monist», January 1905, v. XV, N 1 — Перевод. с франц. Т. Д. Блохинцевой.)


"Мы не можем предвидеть, в каком направлении пойдет развитие. Не исключено, что на первый план выдвинется кинетическая теория газа, которая будет развиваться и послужит моделью для других теорий. Тогда явления, сначала казавшиеся нам простейшими, представятся в виде результата большого числа элементарных фактов, которые сводятся к одной цели лишь законами случая. Физический закон приобретет тогда совершенно новый аспект; это уже не будет только дифференциальное уравнение, он примет характер статистического закона.
Возможно даже, мы должны создать совершенно новую механику, которую мы лишь смутно представляем, механику, где инерция возрастала бы со скоростью, причем скорость света являлась бы Непреодолимым пределом. Обычная механика, более простая, оставалась бы как первое приближение, справедливое для скоростей не слишком больших, так что новая динамика включала бы старую."


---------------


Как видно из заключительной части доклада, Пуанкаре гениально предсказал два направления развития в физике: квантовую механику и теорию относительности. Пуанкаре предсказал ( причем неуверенно), но Эйнштейн создал обе теории.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.10.2007, 21:06 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Теория относительности, открытая в 1904 году, была признана научным сообществом, начиная с 1915 года. Нобелевская премия никогда за эту теорию присуждена не была. Причина понятна: тот, кто первым сформулировал принцип относительности, умер в 1912 году. Это был Анри Пуанкаре.


Первым сформулировал Галилей ....

Пуанкаре сформулировал принцип релятивистской относительности, следовавший из уравнений Максвелла...примерно в то же время. что и Эйнштейн, доказал, что из принципа относительности следует инвариантность уравнений Максвелла..

НО Эйнштейн создал терию ..приоритет никогда не оспаривался физиками, Лоренц признавал подход Эйнштейна предпочтительным и более прлодуктивным по отношению к своей теории электронов.
Пуанкаре он даже не упоминает, хотя они были в дружеских отношениях.... Лоренц был тогда физик №1, Эйнштейн провинциальный молодой физик имевших пару работ, кстати приличных....

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.10.2007, 23:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Кстати, по поводу нобелевки. В начале 20 века нобелевка не была столь популярна как сегодня. Премия, ну и премия… В те времена Эйнштейн был куда популярнее ( писали «как Христос» ) этой нобелевки. Так вот, чтобы поднять престиж премии, её и присудили Альберту. Хотели - за ТО, Лоренц возмутился, пришлось дать за фотоэффект. К тому времени, таких «нобелевских» можно было бы ему дать несколько. Было за что.

Так что пудрить мозги надо в другом месте. У эферистов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group