2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 09:30 


26/08/10
646
Nemiroff в сообщении #961774 писал(а):
Класс понимающе закивал.
Да, эта история весьма кстати, поучительная история. Вообще пора всерьез разработать этот жанр в духе «Случаев» Хармса — когда класс закивал, когда разразился смехом. Многое помогает понять.

(Оффтоп)

Рассказываю историю того же рода, только в порядке офф-топа.

Когда я учился в классе примерно шестом, у нас был второгодник, настоящий второгодник старинного образца, сейчас таких и не бывает, то есть здоровенный детина, на второй год оставался несколько раз, поэтому в классе детишки по двенадцать лет, а ему пятнадцать или шестнадцать, разница огромная. На мелюзгу посматривает снисходительно, на учителей в общем тоже, ничем они его уже взять не могут, дяденька говорит баритоном, бреется через день, курит, выпивает и ухаживает за взрослыми женщинами. А тут математичка прицепилась к нему с чепухой — вот возьми и докажи, почему этот отрезок равен тому отрезку. Он мялся, морщился, мычал, а она все не отстает: как узнать, чему равна длина отрезка? Он поднял брови, покачал головой, вздохнул и говорит: «Как, как… Взять линейку и померить.»
В классе смеялись.
Оказывается, все же школьное образование, какое оно ни скверное, чему-то учит, шестиклассники знают, что здесь, на этом уроке, способ установления истины другой, линейкой мерять нельзя, надо выводить длину из доказательства, опираться на какие-то теоремы…

С другой же стороны, тем самым детишкам на следующем уроке задают написать сочинение по картине Решетникова «Опять двойка» — эта картина считается прекрасным дидактическим материалом. Живопись-то средненькая, зато очень жанровая, сюжетная, наглядная, иллюстративная — художник поморщится, а для школьников в самый раз: расскажите, что здесь нарисовано, кто эти люди, в чем их отношения, характеры, в чем настроение, что выражают лица, позы, обстановка... Доступное упражнение и полезнейшее, подходит для любого возраста, от второго класса до десятого. Но опять-таки все детки поголовно знают, что здесь приемы с урока геометрии не подходят, способ установления истины другой. Брякни здесь кто-нибудь насчет теорем или насчет померить линейкой, над ним бы смеялись, поэтому я и случая такого не помню.

Такой случай я помню со взрослым юношей, студентом — на это время потребовалось, чтобы вырасти идиотом, деградировать до такой степени. Ей-богу, не вру, было, сам видел!
Год это примерно 1982, дело было в Москве, в Доме композиторов на Неждановой. Там по четвергам собирался такой Московский музыкальный молодежный клуб — молодежного в нем почти ничего не было, публика собиралась большей частью взрослая, даже немолодая, а музыкальным он был только отчасти, за вечер двадцать минут музыки и два часа разговоров на общие темы, хотя бы отчасти связанные с музыкой, хоть косвенно. Словом, Пиквикский клуб, забавное место, но для многих привлекательное тем, что это было единственное место в Советском Союзе, где можно прямо из зала выйти на сцену, взять микрофон и сказать что думаешь — без предварительного одобрения текста редсоветом, спецчастью, главлитом и прочими. Просто вышел и сказал. А времена были другие, интернета и форумов еще не было, поэтому возможностью поболтать о том о сем пользовались и серьезные люди, вполне почтенные. Разные приходили, из математиков помню старенького уже Гельфанда, Исаака Яглома, бывали и другие, не такие именитые, вообще в публике было больше инженеров и математиков, чем гуманитариев. Исполнители там бывали классные, за небольшие гонорары приходили.
Итак, очередной тематический вечер, тема озаглавлена громко и нахально: «Что такое музыка?» Конечно, публика посмеивается, понимая, что платить полную цену за такую наглую по размаху постановку вопроса никто не собирается, никаких вечных истин и откровений не будет, зато разговоры по поводу будут занятные. Что-то сыграет пианист Бошнякович, что-то скажет музыковед Головинский, что-то скажет ведущий — композитор Фрид, люди острого ума и большого красноречия, это программная часть, а потом часть свободная — разговоры кто во что горазд. Тут самое интересное и бывает. Записка из зала душераздирающего содержания: «Только музыка примиряет меня с жизнью!» Еще что-то. Смех, мнения, рассуждения…
Вдруг выходит бородатый юноша лет двадцати и серьезным тоном говорит, что он физик, поэтому определит все научно. Так и сказал.
Конечно, в зале смеялись. Долго смеялись. Ведущий призывал публику к порядку, чтобы человеку дали сказать. Публика дисциплинированная, притихли, а потом опять фыркали, то один не выдержит, то другой. Потому что знали, что Гельфанд такую глупость не брякнет, Яглом тоже не брякнет, даже люди поменьше габаритами остерегутся такое сморозить, это только студент может, по наивности…

М-да… Или с тех пор что-то переменилось, или дело не во времени, а в месте — публика там собиралась другая…


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 09:39 


23/05/12

1245
Magazanik в сообщении #961786 писал(а):
Lukum в сообщении #924871 писал(а):
Семантика это вид синтаксиса, синтаксис может порождать семантику.
Нет.
Это иллюзия. Проверялась неоднократно большими поклонниками филологических тонкостей.
... :oops:

Опровержения в данном сообщении (все три пункта) необоснованы.
Более того, на текущий момент это уже не дискуссионные вопросы, это обычная технология, о которой можно узнать в инете.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 09:45 


26/08/10
646
ArtDen в сообщении #961802 писал(а):
Читайте внимательно. Будут моделировать не сознание, а человеческий мозг. Причём будут моделировать в точности, вплоть до отдельных нейронов и различных взаимодействий между ними.
А-а, ну, если мозг целиком...
Против мозга ничего не могу. Желаю успеха!

Только надеюсь, для начала эти умные ребята из самодеятельности кружка "умелые руки" изготовят что-нибудь попроще -- какую-нибудь собачку искусственную, чтобы бегала и лаяла. Или это слишком сложно? У собачки ведь спинной мозг управляет движением, много кошмарных задач -- бегать, прыгать, сохранять равновесие, -- а головной мозг человека наверняка проще, правда? Чего тут хитрого, все ясно, понятно...


:oops:

-- Ср янв 14, 2015 09:47:34 --

Lukum в сообщении #961808 писал(а):
это обычная технология, о которой можно узнать в инете.
Инет -- кладезь премудрости и источник достовернейших знаний, нет ему равного...
Но Вы бы все-таки ссылочку, вдруг в самом деле уже такие чудеса пошли, а я и не знаю.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 10:06 


23/05/12

1245
попунктно
1. Датчики псевдослучайных чисел.
2. Аксиомы Пеано.
3. Компилятор компиляторов и прога старфиш (в этой теме ссылка была).

-- 14.01.2015, 11:09 --

Моделирование мозга, а не сознания, может и не тупиковый путь, но несколько неправильный, имхо, это не совсем прямой путь.

-- 14.01.2015, 11:15 --

Алгоритм сознания может интерпретироваться любыми устройствами, которые могут интерпретировать данный алгоритм. Элементная база таких устройств дело десятое, биологическое это устройство или на лампах или механическое или китайская комната.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 10:30 
Аватара пользователя


08/08/14
181
Magazanik в сообщении #961810 писал(а):
Только надеюсь, для начала эти умные ребята из самодеятельности кружка "умелые руки" изготовят что-нибудь попроще -- какую-нибудь собачку искусственную, чтобы бегала и лаяла.

Вообще-то не искусственную, а виртуальную. Кроме моделирования мозга собаки (или любого другого животного попроще), будет моделироваться вся остальная нервная система и частично другие системы тела, а также симулироваться окружающая среда. Такая виртуальная собака даже не будет "знать", что она виртуальная. В зависимости от точности моделирования мозга и нервной системы и симуляции окружающей среды, она будет бегать и лаять в виртуальном мире.

Естественно, что это всё будет проводится ещё до моделирования человеческого мозга для опробования и уточнения различных теорий по работе мозга и нервной системы. Заранее предрекаю народные возмущения на темы "издевательства над виртуальными животными", "виртуальные животные - тоже живые и чувствуют боль" и т.п. А что будет когда начнётся моделирование человеческого мозга лучше и не думать :-) На самом деле страшно представить что будет чувствовать виртуальное сознание человека при ошибках его исследователей.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 11:04 


26/08/10
646
Lukum в сообщении #961821 писал(а):
1. Датчики псевдослучайных чисел.
2. Аксиомы Пеано.
3. Компилятор компиляторов и прога старфиш (в этой теме ссылка была).
А это все к чему? Аксиомы арифметики моделируют сознание? Или парсер формального языка моделирует сознание?
Тему про "смысл смысла" читал и смысла в ней не нашел, простите.

Уж начали бы с чего-нибудь простенького -- с толкового (или переводного) словаря естественного языка.
Вот словарная статья, вот в ней приводится два значения слова, три, четыре, двадцать пять сразу -- потому что полисемия, обычное явление. Тут слово, тут смысл. Обозначаемое и обозначающее -- бедная модель, но для начала хотя бы это. Слово на бумаге, а обозначает оно вещь, предмет, явление, состояние. Для слова есть двоичная запись, какой-то алфавит, кодировка, машина его скушала, разместила в памяти. А для обозначаемого предмета, то есть для понятия, формальной записи как-то пока не нашли, ни длинной, ни короткой, ни для простых вещей, ни для сложных. Люди его обозначают словом, а смысл слова держат в голове.

Ребенка в возрасте одного года водят за ручку по двору, показывают: "Смотри, Андрюшенька, вон птичка, вон собачка! Что говорит собачка?" Андрюшенька радостно отвечает: "Ав!" А может из вредности ответить: "Ква!" Это он упражняется в крамоле и ереси, изощряет чувство юмора.

А теперь перескажем это для машины: зрительный образ -- голос -- движение. Свяжем элементы, прицепим к какой-то таксономии: класс подвижных объектов -- живых -- летающих -- с перьями -- птичка -- она же ворона... А? Умеете? Если умеете, поздравляю, потому что никто не умеет.

Поэтому машинный перевод смешная фикция, он производится помимо смысла -- в предложении первое слово употреблено в своем четвертом словарном значении, второе слово в пятом значении, третье в восьмом, -- человек это знает, потому что только в таком сочетании слова складываются в осмысленную фразу, а машине этого взять негде, поэтому вместо пословного перевода с разбором грамматики лучше перевод крупноблочный: в большом массиве подыскиваются переводы для целых оборотов речи из нескольких слов, словосочетаний, синтагм. Иногда выходит гладко, потому что за образцы взяты человеческие переводы, живые, а иногда выходит бред.

А замахнуться на смысл, на формализацию смысла -- это огромного риска затея, огромного масштаба! Только по наивности кажется простой. Взяли, записали, поместили туда, поставили в соответствие явлениям реального мира... ага...

Lukum в сообщении #961821 писал(а):
Алгоритм сознания может интерпретироваться любыми устройствами, которые могут интерпретировать данный алгоритм.
Совсем дичь, тавтология, ничего не могу понять. Даже хуже цирюльника, который бреет всех, кто не бреется сам.

:oops:

-- Ср янв 14, 2015 11:10:31 --

ArtDen в сообщении #961829 писал(а):
Вообще-то не искусственную, а виртуальную. Кроме моделирования мозга собаки (или любого другого животного попроще), будет моделироваться вся остальная нервная система...
Где будет? Кем будет?
Не читайте Вы этой научной фантастики, выкиньте эти книжки!

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 11:21 
Аватара пользователя


08/08/14
181
Magazanik в сообщении #961846 писал(а):
ArtDen в сообщении #961829 писал(а):
Вообще-то не искусственную, а виртуальную. Кроме моделирования мозга собаки (или любого другого животного попроще), будет моделироваться вся остальная нервная система...
Где будет? Кем будет?
Не читайте Вы этой научной фантастики, выкиньте эти книжки!

А что конкретно из этого не устраивает или пугает?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 11:27 


26/08/10
646
ArtDen в сообщении #961856 писал(а):
А что конкретно из этого не устраивает или пугает?
Нереальность, нереальность...
Люди собираются сделать то, о чем понятия не имеют.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 11:38 


23/05/12

1245
Magazanik в сообщении #961846 писал(а):
А это все к чему?
Тему про "смысл смысла" читал и смысла в ней не нашел, простите.

Изучайте, спрашивайте.
Magazanik в сообщении #961846 писал(а):
А это все к чему?
Вы просили ссылки на технологии, я вам дал ключевые слова.

Magazanik в сообщении #961846 писал(а):
Аксиомы арифметики моделируют сознание? Или парсер формального языка моделирует сознание?
Вы забыли уже на что именно я отвечал? Это ответы на ваши предыдущие вопросы.

-- 14.01.2015, 12:41 --

Magazanik в сообщении #961846 писал(а):
Lukum в сообщении #961821 писал(а):
Алгоритм сознания может интерпретироваться любыми устройствами, которые могут интерпретировать данный алгоритм.
Совсем дичь, тавтология, ничего не могу понять. Даже хуже цирюльника, который бреет всех, кто не бреется сам.
:oops:
Это не дичь, это достаточно глубокое понимание проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 11:41 


26/08/10
646
Lukum в сообщении #961864 писал(а):
Это ответы на ваши предыдущие вопросы.
Да, конечно, ответы исчерпывающие.
Берем, делаем прямо по написанному, и все получается, никаких проблем.

:oops:

-- Ср янв 14, 2015 11:44:44 --

Lukum в сообщении #961864 писал(а):
Это не дичь, это достаточно глубокое понимание проблемы.
Извините, дичь -- грубое слово, но глубокого понимания проблемы не могу увидеть никак, это выше моего разумения.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 11:46 


23/05/12

1245
Ну да. Элементарные сознания уже человек научился делать, ссылки давал в этой теме. Чтобы сознание стало продвинутым, нужна продвинутая элементная база и продвинутые алгоритмы, этим человечество занимается, это в процессе.

-- 14.01.2015, 12:47 --

Magazanik в сообщении #961868 писал(а):
глубокого понимания проблемы не могу увидеть никак, это выше моего разумения.

Не спешите, изучайте, спрашивайте, ешьте слона по кусочкам, не пытайтесь сразу проглотить.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 11:48 
Аватара пользователя


08/08/14
181
Magazanik в сообщении #961860 писал(а):
ArtDen в сообщении #961856 писал(а):
А что конкретно из этого не устраивает или пугает?
Нереальность, нереальность...
Люди собираются сделать то, о чем понятия не имеют.

Вот именно не имеют. На данный момент исследовать мозг неинвазивно невозможно. Поэтому остаётся грубо "подсматривать", догадываться и моделировать, сравнивая модель (по различным реакциям) с реальным мозгом для проверки корректности этой модели.

Тех, кого пугает полное моделирование мозга в реальном времени, могу успокоить. До этого момента ещё пройдёт куча времени. Как минимум очень сильно не хватает компьютерной мощности, которая бы позволила моделировать мозг с точностью до отдельных нервных клеток. Есть также большие пробелы в знаниях о функционировании мозга, в частности по поводу того, как образуются новые связи или отмирают старые.

В настоящий момент ведётся несколько больших проектов, которые моделируют неокортекс или мозг целиком очень грубо и в маленьком объёме (Blue Brain Project, Human Brain Project и т.д.). Их можно назвать первыми мелкими шажками в моделировании, но до полноценного моделирования пройдут десятки лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 11:57 


26/08/10
646
ArtDen в сообщении #961875 писал(а):
Как минимум очень сильно не хватает компьютерной мощности, которая бы позволила моделировать мозг с точностью до отдельных нервных клеток.
Какая мощность, какое моделирование, о чем Вы вообще? :facepalm:
Моделирование чего? Что там является единицей хранения и обработки?

Это самый первый вопрос, ответа на него я что-то не видал, наверное, совсем отстал от жизни.
Поэтому подозреваю, что эти народные умельцы моделируют не мозг, а что-то другое.

:oops:

-- Ср янв 14, 2015 12:47:36 --

Кстати, вот один древненький прототип машины, моделирующей сознание.
Причем не устарел ничуть, сравнишь с идеями нынешних фантастов -- все сходится один к одному, ничуть мысль не шагнула вперед.

Читаем внимательно:
Максим Горький писал(а):
Только что записал беседу с Блоком — пришел матрос Балтфлота В. «за книжечками поинтересней». Он очень любит науку, ждет от нее разрешения всей «путаницы жизни» и всегда говорит о ней с радостью и верой. Сегодня он, между прочим, сообщил потрясающую новость:
— Знаете, говорят, будто один выученный американец устроил машинку замечательной простоты: труба, колесо и ручка. Повернешь ручку, и — все видно: анализ, тригонометрия, критика и вообще смысл всех историй жизни. Покажет машинка и — свистит!
Мне эта машинка тем особенно нравится, что — свистит.


Так она до сих пор и свистит, эта машинка...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 13:20 
Аватара пользователя


08/08/14
181
Magazanik в сообщении #961884 писал(а):
Кстати, вот один древненький прототип машины, моделирующей сознание.

Ну вот опять пошли по второму кругу. Планируется моделировать работу мозга, а не сознания. Смысла моделировать сознание (которое является философской категорией) нет. Науки, которые занимаются исследованием сознания (в частности психология) из-за ненаучных методов зашли в тупик. Из-за чего построить модель сознания, а затем реализовать её в "железе" не представляется возможным. Современные достижения нейробиологии гораздо более обнадёживающие. Поэтому учёные собираются моделировать мозг, а затем уже исследовать возникающее в нём сознание, изначально даже не зная как оно устроено.
Кстати, исследование сознания в "виртуальной пробирке" даст значительный толчок вперёд для той-же самой психологии, психиатрии и другим пси* наукам :)
Беседу с Magazanik прекращаю из-за желания собеседника слушать только себя и нежелания читать чужие ответы.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 14:07 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
Magazanik в сообщении #961685 писал(а):
Три грубые ошибки подряд.

Сколько понаписали, только не по теме. Мы говорили об образах, которые в мозгах бессознательных тварей некому наблюдать .

Magazanik в сообщении #961168 писал(а):
Xey в сообщении #961156 писал(а):
Не рановато ли говорить об образах у бессознательных тварей ?
Ну конечно, образ -- неподходящее слово, надо говорить о "наборе признаков данного объекта". Так точнее, правда?

Только суть в том, что из этого "набора признаков" ни одного признака в отдельности вытащить нельзя. По отдельности не работают, даже неизвестны по отдельности. Распознается объект целиком, как нечто цельное, слитное. Чтобы избежать слова "образ", некоторые умники говорят о паттернах, шаблонах, комплексах, еще чем-то.


Только сознание человека востринимает совокупность некоторых сигналов органов чувств как образ и тут же называет его (например зеленая трава). Конечно важна совокупность признаков. Если узкие зеленые полоски будут на дереве , а не на земле, то это будут листья , а не трава.

У бессознательных тварей некому видеть зеленую траву. У них эта совокупность сигналов органов чувств преобразуется в "можно есть" и если из системы пищеварения поступает сигнал "надо поесть", то организм идет и ест.
Червяк в качестве примера хорош тем , что у него зрительный орган простенький, и ему не надо заморачиваться с анализом зрительных сигналов . Вот у мухи этим занят почти весь мозг (остальное управлением крыльями).

Правильно вы заметили
Magazanik в сообщении #961685 писал(а):
здесь унылое непонимание простейших вещей на самом нижнем уровне, материалистическом, где еще никто стихов не пишет, песен не поет,

Психологам не интеренсно, как формируется сознание, тот самый наблюдатель ощущений, им интересен этот наблюдатель в готовом виде. А то, что в мозгах несознательных организмов вовсе нет такого наблюдателя , просто не приходит в голову.

-- Ср янв 14, 2015 15:36:05 --

Magazanik в сообщении #961846 писал(а):
Для слова есть двоичная запись, какой-то алфавит, кодировка, машина его скушала, разместила в памяти. А для обозначаемого предмета, то есть для понятия, формальной записи как-то пока не нашли, ни длинной, ни короткой, ни для простых вещей, ни для сложных. Люди его обозначают словом, а смысл слова держат в голове.

Ребенка в возрасте одного года водят за ручку по двору, показывают: "Смотри, Андрюшенька, вон птичка, вон собачка!


Смысл слова можно выразить другими словами, но в финале упремся в слова (ярко, горячо, гладко , мокро), которые другими словами не выразить. Надо "брать компьютер за ручку" , как Андрюшеньку и показывать, дать почувствовать значения этих невыразимых слов.
Но для этого возможности компьютера не должны сильно отличаться от возможностей Андрюшеньки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group