юридическая гаусса

[upgrade]

(Оффтоп)

Magoga
вот у вас есть $1000$ рублей и $10$ долларов смешанных в кармане
каждый раз, когда вы приходите в магазин, вы достаете из кармана наугад взятые купюры и расплачиваетесь ими со знакомой кассиршей, сперва будет рублево-долларовый гаусс, и она вас будет любить, потому что вы ей иногда вместе с рублями даете доллар, а иногда даже два, но если вы зачастите в магазин, доллары кончатся, останутся одни рубли гаусс закончится и кассирша вас разлюбит.

[Magoga]

upgrade,

(Оффтоп)

В случае со знакомой кассиршей гаусса и не будет....
Конечно, и подачки могут использовать: проще купить 100 пролов, чем 1 креакла

[upgrade]

Magoga в сообщении #961888 писал(а):

В случае со знакомой кассиршей гаусса и не будет....

а что с ним случится?
распределение суммы - гаусс. начните подбрасывать $1000$ монеток со значениями $1$ и $0$ - получите нормальное распределение сумм от $0$ до $1000$.
Если вы возьмете $1000$ купюр из которых $100$ - доллары и распределите по $200$ карманам, то минимум в $100$ карманах у вас будут только рубли и никакого гаусса.

[provincialka]

Magoga в сообщении #961874 писал(а):

provincialka, частично согласна: невозможно провести такой эксперимент, тем более - с разной явкой.

Но, как говорится, "что невозможно человеку, то возможно боку". Думаю, что господа имеют достаточно информации, чтобы точно предсказать зависимость и использовать это.

Тогда зачем говорить о юридической стороне дела? Весь вопрос -- какая-то политическая агитка без всякой математической составляющей.

[rockclimber]

provincialka в сообщении #961858 писал(а):

Насчет "зависимости от чего-то" вообще непонятно. Что это значит? Распределение бывает у случайной величины и его можно исследовать по выборке. Что такое "выборка в зависимости от"? Какая, собственно, случайная величина исследуется? Или их две?
Задача не поставлена сколько-нибудь строго.

Подозреваю, когда-то давно ТС читал вот эту статью (http://alexander.shen.free.fr/elections.pdf), посвященную статистическому анализу данных, предоставленных ЦИКом (авторы утверждают, что данные "официальные" и были общедоступны). Точнее, ТС скорее всего читал отзывы журналистов, читавших эту статью. В итоге испорченный телефон донес до форума, что "должна быть какая-то гауссиана, не помню какая, но должна".

[provincialka]

rockclimber
Спасибо за ссылку. Статья хорошая. А вот интересно, данные по новым выборам будут доступны для граждан? Очень поучительно!

[Евгений Машеров]

fartlyman в сообщении #959727 писал(а):

в одной из далеких стран распределение числа голосов в зависимости от явки на избирательный участок носит негаусовый характер.
Является ли это доказательсвом фальсификаций с юридической точки зрения

0. Не является. Доказательством может быть мнение эксперта, которое опирается на этот факт. В свою очередь, может быть представлен другой эксперт, объясняющий имеющиеся наблюдения иным механизмом. Решать, кто прав, будет суд. Возможно, сделающий вывод, что оба эксперта неубедительны. Доказательством фальсификации может быть свидетельское показание о "вбросе", умышленном искажении подсчёта, подделке бюллетеней или отчётов, записи с видеокамер, подтверждающие это, материальные доказательства и т.п.
1. Заявляющий "распределение числа голосов в зависимости от явки на избирательный участок носит негаусовый характер" сразу из числа экспертов может быть исключён. Он употребляет специальные термины, не понимая их смысла (или - "в своём, не разделяемом никем смысле", что тоже из числа экспертов его исключает).
2. В действительности попытки изобличить фальсификацию на выборах, используя статистику, предпринимались. Убедительных подтверждений не было, хотя было найдено много любопытного.
а. Зависимость результата голосования от явки. Было предложено объяснение тем, что при низкой явке делается вброс за непришедших в пользу желаемой партии. Однако здесь не учитывается, что участки разные и разные в них избиратели. Вспоминая свой очень давний, ещё советских времён опыт в качестве члена участковой комиссии (как "молодого", гоняли по домам, сверяя списки и т.п.), укажу на два рядом стоявших дома. В одном офицеры с семьями, в другом коммунальные квартиры с довольно своеобразной публикой. Тогда это влияло лишь на явку, но теперь, пожалуй, был бы наблюдаемый факт - "высокая явка коррелирует с голосованием за ЕР, отчасти за КПРФ, а при низкой голосуют в основном за Жириновского" и порожденное им подозрение во "вбросах"
б. Негауссово распределение явки по участкам (особенно необычайно высокое для гауссианы число участков с явкой около 100%). Объяснение фальсификацией состоит в том, что на некоторых участках вбрасывают "краёв не видя". Противоположное - тем, что участки разные и в воинских частях, местах заключения и т.п. не идти голосовать это не проявление лени, а демонстрация враждебности начальству.
3. В любом случае это не доказательство, а "информация к размышлению", которая может помочь расследованию, но сама по себе неубедительна для суда.

[Tall]

Недавно мне попался на глаза ЖЖ, как мне показалось полностью посвященный анализу выборов: http://kireev.livejournal.com/ Да и на нашем форуме были несколько тем, посвященных анализу статистики по выборам.

Евгений Машеров в сообщении #962055 писал(а):

0. Не является. Доказательством может быть мнение эксперта, которое опирается на этот факт.

Хм, не разбираясь в математике все же скажу, что не верю в то, что статистический анализ в чем-то хуже отпечатков пальцев. а - видимо является натяжкой для сколь нибудь большой страны. б - воинские части и места заключения, наверное, можно отсеить или оценить сверху их примерное количество. В общем есть ощущение, что аргументы против какие-то явно натянутые. Может я сильно не прав.

(off о людях, умеющих видеть доказательства)

Но если не для суда, то для общества такой анализ доказательством явился... и по данному поводу, может быть не совсем к месту мне вспомнились две статьи, попавшиеся на глаза за последнее время:
http://avva.livejournal.com/2821784.html история о пишущей машинке киллиана. Собственно статья даже не про вброс фейка на американских выборах, а о реакции людей на имеющиеся аргументы.
И еще одна история, которая должна быть известна всем культурным людям: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%81%D0%B0 совсем не о математике, но о том, что некоторые люди умеют смотреть открытыми глазами на мир, а некоторые нет.

[Евгений Машеров]

Страна большая, но участки маленькие. В очень разных по социальным условиях районах. Если бы граждане назначались участкам случайным образом - можно было бы исходить из случайности и независимости. А поскольку есть районы "пролетарские" и "аристократические" и т.п. - нет независимости. В общем, попытка была интересная, но изобличители сделали очень много методических ошибок. И, в лучшем случае, у них "информация к размышлению", а не доказательство.

(Оффтоп)

Что до "для общественности". "Общественность" тут тоже неоднородна, и сторона заинтересованная. Причём разные её части - в разном (кстати, пример с "делом Дрейфуса" скорее не о "неумении смотреть открытыми глазами", а о влиянии личных интересов на оценивание аргументов). В частности, у многих обличителей Путина есть сожаление о нереализованных ими возможностях времён Ельцина, а Путин воспринимается, как человек, их этих возможностей лишивший, и поэтому долженствующий быть свергнут (а возможности реализовали многие - скромные научные сотрудники становились олигархами и премьерами, мелкий журналист ведомственного издания Властителем Дум, талантливая и симпатичная, но не титулованная певичка Примадонной, правительницей культуры и искусств, не говоря уж о сравнительно скромных состояниях в несколько мегабаксов, выраставших с непринуждённостью грибов, или о мелких чиновниках идеологической службы, превращавшихся в Отцов Нации; а Путин, соответственно, воспользовавшись сам для роста от отставного подполкана и шестёрки при Собчаке в президенты и политтролли всемирного размаха, закрыл подобные возможности для всех прочих). Причём такие сожалеющие обычно люди хорошего образования и интеллектуального труда, ("простецы" если добывали состояния, то ценой крови и риска и понимают, что повторение бурного процесса для них самих будет опасно), поэтому могут найти аргументы, довольно внушительно выглядящие и изложить эти аргументы с блеском. При этом тот факт, что такой бурный рост был возможен за счёт дуваненья советского наследства (включая как материальное - заводы, запасы, инфраструктуру, так и нематериальное - образовательный уровень и т.п.), и теперь дуванить нечего, можно только отнимать, а это большая кровь, ими не воспринимается, они появление состояний расценивают как продукт одного лишь интеллектуального превосходства состоявшихся (и думают, что дай шанс и им - и они выйдут в олигархи). Однако для большинства населения этот период "большого дележа" был снижением уровня жизни (отчасти компенсированного появлением новых возможностей, но они, скажем, поездки за границу на отдых, стали доступны массе реально, а не номинально, уже в 2000-е) и это большинство повторения не желает, так что большинство, голосующее за действующую власть (сохраняя критическое отношение к ней - но оппоненты такие же клопы, только голодные!) это реальный факт, а не продукт фальсификации выборов. Но оценивают по себе и по своему окружению, где "запутинцев" почти что и нет, а кто "за", тот из циничного расчёта, и полагают, что это справедливо для всего вообще населения. Отсюда неверие в официальные цифры выборов и желание найти аргумент за ложность этих цифр. Однако все наблюдаемые явления объяснимы без предположения о глобальной фальсификации, и даже на скромный уровень 5% значимости не удаётся выйти. Хотя сама по себе методика анализа результатов интересна и заслуживает разработки и усовершенствования.

[Tall]

(Оффтоп)

Евгений Машеров
и зачем мне этот набор устаревших пропагандистских штампов про страшные 90-е, про голодных клопов, про критически настроенных, но голосующих за власть? Это взгляд изнутри плохого процесса, на который следовало бы посмотреть снаружи.
Конечно, многие протестующие просто не имели в своем окружении людей, голосующих за власть, но, если я не ошибаюсь, именно статистика показала те 10-15% реальных фальсификаций (или у меня не правильные цифры остались в памяти?).

[Евгений Машеров]

(Оффтоп)

Затем, чтобы Вы поняли, что есть мнение и помимо навязанного Вам пропагандой (и что то, что Вам сообщают и во что Вы верите, пропаганда не в меньшей степени, чем то, чем обосновывают противоположную Вашей точку зрения).

[Tall]

(Оффтоп)

пропаганда науки тоже пропаганда. И вообще, так можно дойти до того, что пров ласты* митинги были настоящими. Нет, мутная вода в которой все кошки серы и все кругом пропаганда мне не нужна
* т9 жжот

[fartlyman]

Евгений Машеров в сообщении #962425 писал(а):

Страна большая, но участки маленькие. В очень разных по социальным условиях районах. Если бы граждане назначались участкам случайным образом - можно было бы исходить из случайности и независимости. А поскольку есть районы "пролетарские" и "аристократические" и т.п. - нет независимости. В общем, попытка была интересная, но изобличители сделали очень много методических ошибок. И, в лучшем случае, у них "информация к размышлению", а не доказательство.

Нет дорогуша, неправы Вы. Центральная предельная теорема. Сумма множества произвольно распределенных независимых случайных величин распределено по закону гаусса
Как раз наш случай.

-- 16.01.2015, 01:09 --

Евгений Машеров в сообщении #962055 писал(а):

fartlyman в сообщении #959727 писал(а):

1. Заявляющий "распределение числа голосов в зависимости от явки на избирательный участок носит негаусовый характер" сразу из числа экспертов может быть исключён. Он употребляет специальные термины, не понимая их смысла (или - "в своём, не разделяемом никем смысле", что тоже из числа экспертов его исключает).

Эти термины настолько элементарны, что трудно не понять их смысл или понять неправильно. Собственно здесь только один специальный термин. распределение гаусса.

-- 16.01.2015, 01:14 --

Евгений Машеров в сообщении #962055 писал(а):

высокая явка коррелирует с голосованием за ЕР, отчасти за КПРФ, а при низкой голосуют в основном за Жириновского" и порожденное им подозрение во "вбросах"

Это не имеет значения. Эти величины имеют распределение Гаусса, а сумма нескольких распределенных по Гауссу величин то же будет иметь гауссово распределение
Но вообще мы обсуждаем напр Чили
Надо у математиков спросить.
А вообще интересен сам казус как уживаются математические выкладки с юридическими

[Евгений Машеров]

Прежде всего просил бы Вас не именовать меня "дорогуша". Извините, но Вы меня сексуально не привлекаете.
Затем я настоятельно желал бы, чтобы Вы попытались если не понять, то хотя бы прочесть то, на что Вы возражаете. В частности, когда идёт речь о том, что участки разнятся, не начинать рассуждать о "суммах множества".
Вероятно, термины действительно элементарны, но отчего-то это не помешало Вам не понимать их совершенно.
И, наконец, просьба писать "Гаусса" с прописной буквы.

[fartlyman]

Евгений Машеров в сообщении #962869 писал(а):

Прежде всего просил бы Вас не именовать меня "дорогуша". Извините, но Вы меня сексуально не привлекаете.
Затем я настоятельно желал бы, чтобы Вы попытались если не понять, то хотя бы прочесть то, на что Вы возражаете. В частности, когда идёт речь о том, что участки разнятся, не начинать рассуждать о "суммах множества".
Вероятно, термины действительно элементарны, но отчего-то это не помешало Вам не понимать их совершенно.
И, наконец, просьба писать "Гаусса" с прописной буквы.

Не хотел Вас обидеть.

Участки разные но их можно сгруппировать на отдельные типы
Внутри каждой группы голоса будут распределены нормально.
Сумма нормально распределенных величин тоже распределена нормально.
В принципе отклонение от нормального закона возможно только если результаты голосования, на всех участках, статистически связаны
Или я не прав. Поясните тогда в чем.
В принципе вероятность любой теории можно оценить
Ps А не число голосов, а процент