2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
fartlyman в сообщении #962865 писал(а):
Эти термины настолько элементарны, что трудно не понять их смысл или понять неправильно.

provincialka в сообщении #961858 писал(а):
Насчет "зависимости от чего-то" вообще непонятно. Что это значит? Распределение бывает у случайной величины и его можно исследовать по выборке. Что такое "выборка в зависимости от"? Какая, собственно, случайная величина исследуется? Или их две?
Задача не поставлена сколько-нибудь строго.


-- 16.01.2015, 00:52 --

fartlyman, если вам так все ясно, ответьте на эти вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 00:56 


16/11/14
37
provincialka в сообщении #962878 писал(а):
fartlyman в сообщении #962865 писал(а):
Эти термины настолько элементарны, что трудно не понять их смысл или понять неправильно.

provincialka в сообщении #961858 писал(а):
Насчет "зависимости от чего-то" вообще непонятно. Что это значит? Распределение бывает у случайной величины и его можно исследовать по выборке. Что такое "выборка в зависимости от"? Какая, собственно, случайная величина исследуется? Или их две?
Задача не поставлена сколько-нибудь строго.


-- 16.01.2015, 00:52 --

fartlyman, если вам так все ясно, ответьте на эти вопросы.

Насколько я понял по оси х - процент пришедших на выборы
по оси Y процент голосов за определенного кандидата
Получилось множество точек. Далее провели кривую как не знаю.
Возможно методом наименьших квадратов. А то и тупо усреднили
мало ли методов регрессии

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 00:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
fartlyman в сообщении #962881 писал(а):
Насколько я понял по оси х - процент пришедших на выборы
по оси Y процент голосов за определенного кадидата

Господи.. И вы с такими познаниями еще беретесь спорить. Вы и мой вопрос не поняли.
Последний раз: какая именно случайная величина распределена нормально? Что является выборкой из этой величины? И как может быть распределение "в зависимости от ..."?

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 01:06 


16/11/14
37
provincialka в сообщении #962884 писал(а):
fartlyman в сообщении #962881 писал(а):
Насколько я понял по оси х - процент пришедших на выборы
по оси Y процент голосов за определенного кадидата

Господи.. И вы с такими познаниями еще беретесь спорить. Вы и мой вопрос не поняли.
Последний раз: какая именно случайная величина распределена нормально? Что является выборкой из этой величины? И как может быть распределение "в зависимости от ..."?

А что непонятного то? что Вы охаете?
Как строят гистограммы распределения
разбивают весь интервал явки на интервалы скажем по 3%
Все кто попадает в каждый интервал записывают например от 42 до 45 скажем 5613 величин участков вычисляют среднее
строят гисограмму, потом оценивают закон распределения

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 01:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Распределение бывает у одной случайной величины. Например, "доля голосующих за кандидата N". Если мы замеряем эту величину несколько раз, получаем выборку в виде набора чисел.

А для этого набора можем уже строить гистограммы, проверять гипотезу о нормальности и т.п.

Если же у нас замеряется две величины, мы можем искать зависимость между ними (коэффициент корреляции, линию регрессии), в том числе по выборочным данным. Именно так рассуждает автор приведенной выше статьи.
rockclimber в сообщении #961921 писал(а):

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 01:23 


16/11/14
37
provincialka в сообщении #962878 писал(а):
Распределение бывает у случайной величины и его можно исследовать по выборке.

Ну да не все так просто. Но все таки результат выборов на конкретном участке величина случайная
Выборка может быть и по ансамблю. Ансамблем считают избирательные участки, попадающие в один квантиль явки
строят зависимость среднего значения процента голосов, от номера квантиля
Потом апроксимируют это гладкой кривой
Вероятно правильнее говорить о совместной плотности явки и процента голосов

Но если предположить что между явкой и голосами есть зависимость, все равно в пределах одного квантиля распределение голосов дб нормальным
То и общая кривая также будет нормальной

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 01:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
fartlyman в сообщении #962892 писал(а):
Вероятно правильнее говорить о совместной плотности явки и процента голосов

Вот это уже лучше. Но начальное сообщение совершенно безграмотное.

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 01:35 


16/11/14
37
provincialka в сообщении #962894 писал(а):
fartlyman в сообщении #962892 писал(а):
Вероятно правильнее говорить о совместной плотности явки и процента голосов

Вот это уже лучше. Но начальное сообщение совершенно безграмотное.

Это в общем правильно.
По совместной плотности можно сказать все о случайных величинах.

Возможно не посмотрел внимательно. Меня интересует столкновение юридических наук и математики
Когда выкладки указывают что-либо, а с другой стороны есть юридические нормы что считать доказательством, что нет

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 09:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
fartlyman в сообщении #962872 писал(а):
Не хотел Вас обидеть.

Участки разные но их можно сгруппировать на отдельные типы
Внутри каждой группы голоса будут распределены нормально.
Сумма нормально распределенных величин тоже распределена нормально.
В принципе отклонение от нормального закона возможно только если результаты голосования, на всех участках, статистически связаны
Или я не прав. Поясните тогда в чем.
В принципе вероятность любой теории можно оценить
Ps А не число голосов, а процент


0. Я не обидчив, но здесь есть определённые нормы этикета. И обращение, подобное Вашему, будет интерпретировано не как "жест благожелательности", а как попытка демонстративной фамильярностью вывести собеседника из равновесия, чтобы спор, в котором Вы явно проигрываете по фактической стороне дела, перевести в скандальчик.
1. Да, участки разные. Причём априорной информации о том, в чём их различия, у нас нет.
2. Нет. Совершенно не обязательно. Вообще нормальное распределение в реальности встречается реже, чем хотелось бы. Тщательным анализом данных (прежде всего поиском выбросов) удаётся "причесать" выборку до степени, когда применима теоретическая нормальная модель. Но без этого презумпция нормальности может тяжко обидеть.
3. Сумма - да. Смесь - нет.
4. Нет. Распределение, отличное от нормального, возможно и при отсутствии связи между голосами на разных участках. Вот независимость выбора отдельными гражданами на участке - это аргумент в пользу нормальности распределения числа голосов за данную кандидатуру на данном участке (собственно, даже и в этом случае будет биномиальное, но близкое к нормальному). Но независимости не будет. Просто потому, что граждане это не "урны с шарами", они общаются, вырабатывают в общении мнение, подвержены влиянию общих факторов. Вот простейший пример. В селении есть некий лидер, к мнению которого по слабо известному вопросу прислушивается 80% жителей (неважно, это начальник, батюшка или учитель), 20% голосуют по своему выбору, с вероятностью 50% "за" (и для "лидера" тоже вероятность 50%). Тогда общее распределение голосов будет не только не нормальным, оно даже одномодальным не будет, будет два "холмика", один от 0% до 20% с максимумом в 10%, второй от 80% до 100% с максимумом в 90%. Более реалистичный пример (впрочем, и этот не невероятен) - "заражение", когда наличие определённым образом думающего знакомого влияет на Ваше мнение.

-- 16 янв 2015, 10:30 --

fartlyman в сообщении #962899 писал(а):
Меня интересует столкновение юридических наук и математики
Когда выкладки указывают что-либо, а с другой стороны есть юридические нормы что считать доказательством, что нет


В юриспруденции действуют только юридические нормы (как тяжко прапорщику Ясненько, старшине роты капитана Очевидность, выговаривать такие сложные слова...)
Юристы вправе привлекать экспертов, чтобы те, согласно установленным нормам, давали заключение, отвечая за них. И это будет не "заключение математики", а "заключение эксперта-математика". В том смысле, что эксперт может быть и небрежен, и прямо недобросовестен, и суд должен это учитывать. В частности, судья, даже если не знает приписываемого Гексли афоризма "Математика похожа на мельницу: если вы засыпете в нее зерна пшеницы, то получите муку, если же засыпете отруби, отруби и получит", сознаёт, что в формулы что-то закладывается, причём некоторые вещи принимаются субъективно. И, как минимум, должен потребовать разъяснения того, какие сделаны предположения и насколько они соответствуют реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 21:09 


16/11/14
37
Евгений Машеров в сообщении #962968 писал(а):
В селении есть некий лидер, к мнению которого по слабо известному вопросу прислушивается 80% жителей (неважно, это начальник, батюшка или учитель), 20% голосуют по своему выбору, с вероятностью 50% "за" (и для "лидера" тоже вероятность 50%). Тогда общее распределение голосов будет не только не нормальным, оно даже одномодальным не будет, будет два "холмика", один от 0% до 20% с максимумом в 10%, второй от 80% до 100% с максимумом в 90%.

Откуда два холмика? они голосуют в один ящик. Если на всех участках такие показатели то это будет Гауссиана с центром у 50%

-- 16.01.2015, 22:12 --

Евгений Машеров в сообщении #962968 писал(а):

В юриспруденции действуют только юридические нормы (как тяжко прапорщику Ясненько, старшине роты капитана Очевидность, выговаривать такие сложные слова...)

Да слово то сложное.

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 22:00 


30/08/11
1967
fartlyman
Надо, видимо, дождаться kry, он таки юрист.

-- 16.01.2015, 23:12 --

Кстати, результаты поиска по форуму по подобным темам: search.php?keywords=%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=topics&st=0&ch=300&t=0&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA
вдруг там в одной из тем уже есть готовый ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
Будьте добры внимательнее прочитать приведенный мной пример. Там будет бимодальное распределение. Впрочем, можете попробовать промоделировать численно.

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 23:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Евгений Машеров
Все-таки, если на одном участке два способа голосования, это не будет очень заметно. Ведь в другой деревне расклад другой, а внутри участка мы голоса не разделяем, они дают одно число в нашей выборке. Вот если в описанном селе несколько участков -- другое дело.
Для всей страны: бывает "красный пояс", столицы отличаются от провинции и т.п.
Для одного города этот эффект смазан, конечно. Надо разбираться конкретно.

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 23:13 


16/11/14
37
Евгений Машеров в сообщении #963376 писал(а):
Вот независимость выбора отдельными гражданами на участке - это аргумент в пользу нормальности распределения числа голосов за данную кандидатуру на данном участке (собственно, даже и в этом случае будет биномиальное, но близкое к нормальному)

Простите, что такое распределение голосов на конкретном участке. С участка мы снимаем конкретное число голосов, или их процент в пользу кандидата А
Может вы имеете ввиду априорную плотность вероятности процентов голосов?
или вы разбиваете участок на еще более мелкие?

 Профиль  
                  
 
 Re: юридическая гаусса
Сообщение16.01.2015, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
У нас имеется n участков. Каждый в пределах села. Число поданных "за" голосов в каждом определяется голосованием "лидера" (с вероятностью 50%), которому следуют 80% жителей, остальные 20% голосуют произвольно. Собрав данные по всем участкам и построив гистограмму, получим бимодальное распределение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group