Парадокс случайного детектора

[Touol]

Munin в сообщении #960072 писал(а):

Touol в сообщении #960069 писал(а):

Ну и самое главное поймут ли меня воспримут ли всерьез?

Боюсь, если вас тут не восприняли всерьёз - в журналах шансов ещё меньше. Поверьте, на публикацию этот поток невнятицы не смахивает даже поверхностно.

Круто . И печально . Больцман как-то сказал: "Через сто лет меня поймут" . Авторитета как у Больцмана у меня нет. Так что через сто лет если меня и поймут, но вряд ли вспомнят . Но попробовать объяснить же можно .

"поток невнятицы не смахивает даже поверхностно." Может у Вас есть есть более конкретные возражения? Если найдете ошибку будет очень интересно .

-- Вс янв 11, 2015 23:25:07 --

мат-ламер в сообщении #960087 писал(а):

Touol
Вам не следует вычислять вероятности на промежуточных этапах анализа вашего парадокса.

Где это я вычислял вероятности на промежуточных этапах? А ну да вычислял для того чтобы его показать . Но в конечных итогах то промежуточные вероятности не участвуют. Квадрат амплитуды не вероятность!!! Экспонента от энтропии конечная вероятность. В классическом пределе вероятности разделяются на вероятность попадания и вероятность сработки детектора. Вероятность сработки детектора в классическом пределе стремиться к 1.

Апроксимировать формулу справедливую для классики на квантовый случай вопрос спорный. Я вот хочу и апроксимирую. Так получается интересней . Но, исходя из логики, явного выбора между вероянтами апроксимации нет. Только эксперимент.

В квантовой механике под вероятностью измерения понимают лишь вероятность попадания частицы в детектор. Это теперь не единственно возможный вариант!! Это понятно????

[Munin]

Touol в сообщении #960085 писал(а):

Как плохо когда нужные слова еще не устоялись.

Как плохо, когда за словами нет понимания.

-- 11.01.2015 20:22:31 --

Touol в сообщении #960091 писал(а):

Может у Вас есть есть более конкретные возражения?

Вы в школе сочинения писали? Там всё начинается с плана. Введение - основная часть - заключение. Потом основную часть по пунктам. Разберитесь, какую мысль вы хотите донести в каждом пункте. Выстройте из этих мыслей связную логическую цепочку. Ну и ты ды.

Почитайте чужие научные статьи, чтобы уловить, как это выглядит. Не фрические. Лучше для начала маленькие.

[dvb]

мат-ламер в сообщении #960087 писал(а):

Touol
Вам не следует вычислять вероятности на промежуточных этапах анализа вашего парадокса.

Вот это, пожалуй, содержательная квинтэссенция возражений.
Touol, если Вы считаете свои детекторы квантовыми объектами, значит должны честно рисовать гамильтониан их взаимодействия с регистрируемыми частицами и решать ур-е Шредингера. Утверждения типа:"частица с вероятностью А имеет ВФ такую-то, а с вероятностью В такую-то" бессмысленны. Смысл имеют суперпозиции ВФ, но коэффициенты в выражении суперпозиции не являются вероятностями. Пока Вы не дадите корректного в КМ формального описания вашего "вероятностного квантового детектора", никто такого рода идеями не заинтересуется. Акт же измерения для классического детектора выражается тем, что после измерения ВФ детектируемого объекта неким волшебным образом (а именно: постулативно) превращается в одну из базисных функций суперпозиции. Вы же, как мне мерещится, изобрели новый постулат, а именно: после детектированья ВФ объекта либо превращается с какой-то уже вероятностью, либо не превращается с другой. Тем не менее, если Вы хотите и потом использовать формализм КМ, то дожны приписать ей какую-то ВФ. И какую же? Ничего, кроме суммы с вероятностями мне в голову не приходит, но это же ерунда!

[Touol]

Munin в сообщении #960118 писал(а):

Touol в сообщении #960085 писал(а):

Как плохо когда нужные слова еще не устоялись.

Как плохо, когда за словами нет понимания.

-- 11.01.2015 20:22:31 --

Touol в сообщении #960091 писал(а):

Может у Вас есть есть более конкретные возражения?

Вы в школе сочинения писали? Там всё начинается с плана. Введение - основная часть - заключение. Потом основную часть по пунктам. Разберитесь, какую мысль вы хотите донести в каждом пункте. Выстройте из этих мыслей связную логическую цепочку. Ну и ты ды.

Почитайте чужие научные статьи, чтобы уловить, как это выглядит. Не фрические. Лучше для начала маленькие.

Уважаемый Munin, с одной стороны вы конечно правы. Более четкое изложение будет более убедительным. Есть несколько проблем. Хотя в статье и получилось получить некоторые интересные результаты, но это далеко не все, что мне хотелось. Есть довольно много тяжелых вопросов которые здесь возникают. На текущем этапе попытка переписать статью обернется "бесконечным" циклом хождения по кругу в целях разрешения этих вопросов. Честно говоря я и ни разу и не переделывал, что написал. Вместо прилизывания написанного выходит что-то уже совершенно новое.
Вторая проблема мне не охота стараться расписывать ради людей которые не хотят разобраться и понять. Для тех кто хочет разобраться написанного на текущем этапе по моему уже хватает. Если шансы опубликовать материал малы, то нет причин напрягаться контролировать направление мыслей, чтобы переделывать материал.
Собственно цель опроса - прояснить эти шансы.

Считается, что долг ученого донести до научной общественности свои результаты исследований. Но зачем стараться, если это нереально . Форум ознакомлен. Статью в журнал не примут. Мне можно с чистой душой продолжать свои исследования?

[Munin]

Touol в сообщении #960147 писал(а):

Хотя в статье и получилось получить некоторые интересные результаты, но это далеко не все, что мне хотелось. Есть довольно много тяжелых вопросов которые здесь возникают. На текущем этапе попытка переписать статью обернется "бесконечным" циклом хождения по кругу в целях разрешения этих вопросов.

Есть очень простой рецепт: разбейте изложение на несколько статей. Последующие оставьте намеченными и недописанными, а готовить и публиковать оформляйте конкретный кусок, который вы считаете результатом.

Touol в сообщении #960147 писал(а):

Вторая проблема мне не охота стараться расписывать ради людей которые не хотят разобраться и понять.

Тогда зачем вам вообще что-то публиковать? Пишите в стол. Может, через сто лет прочитают и поймут, а может, через пару лет выбросят, - вам от этого не будет ни холодно, ни жарко.

Touol в сообщении #960147 писал(а):

Считается, что долг ученого донести до научной общественности свои результаты исследований.

По-моему, зря вы путаете свои мысли с исследованиями, а себя - с учёным :-) Это довольно высокие звания, непросто до них дослужиться.

Touol в сообщении #960147 писал(а):

Но зачем стараться, если это нереально ;-).

Для учёного такого вопроса не встаёт. Если для вас встаёт, то...

[Touol]

dvb в сообщении #960143 писал(а):

мат-ламер в сообщении #960087 писал(а):

Touol
Вам не следует вычислять вероятности на промежуточных этапах анализа вашего парадокса.

Вот это, пожалуй, содержательная квинтэссенция возражений.
Touol, если Вы считаете свои детекторы квантовыми объектами, значит должны честно рисовать гамильтониан их взаимодействия с регистрируемыми частицами и решать ур-е Шредингера. Утверждения типа:"частица с вероятностью А имеет ВФ такую-то, а с вероятностью В такую-то" бессмысленны. Смысл имеют суперпозиции ВФ, но коэффициенты в выражении суперпозиции не являются вероятностями. Пока Вы не дадите корректного в КМ формального описания вашего "вероятностного квантового детектора", никто такого рода идеями не заинтересуется. Акт же измерения для классического детектора выражается тем, что после измерения ВФ детектируемого объекта неким волшебным образом (а именно: постулативно) превращается в одну из базисных функций суперпозиции. Вы же, как мне мерещится, изобрели новый постулат, а именно: после детектированья ВФ объекта либо превращается с какой-то уже вероятностью, либо не превращается с другой. Тем не менее, если Вы хотите и потом использовать формализм КМ, то дожны приписать ей какую-то ВФ. И какую же? Ничего, кроме суммы с вероятностями мне в голову не приходит, но это же ерунда!

Да! это существенное возражение. Спасибо, что вы его более углубили . Таки не зря расписывал "состояние неизмерения".

dvb в сообщении #960143 писал(а):

Вы же, как мне мерещится, изобрели новый постулат, а именно: после детектированья ВФ объекта либо превращается с какой-то уже вероятностью, либо не превращается с другой.

- Не могу сказать мерещиться вам это или нет. Смотря, что вы под этим подразумеваете. Вроде бы да, но это не постулат вообщем-то. Это так КМ можно так интерпретировать. Если распространять её на измерения.



А блин.

dvb в сообщении #960143 писал(а):

Тем не менее, если Вы хотите и потом использовать формализм КМ.

Потом таки не хочу . Акт получения информации "наблюдателем" физикой, наверно, не описывается. Точнее, то, что происходит после регистрации информации наблюдателем не относиться к сфере физики. К физике относиться описание процесса регистрации информации. На детекторах суперпозиция почти схлопывается из-за скачка энтропии. Можно ввести маленькую погрешность коллапса и дальше КМ не распространять. Можно довести КМ до наблюдателя. И все! на этом КМ с энтропией закончилась . Как-то так.

Прошу прощения за истерику . Все только начинается, а нервы уже сдали. Рано или поздно, думаю, поймут и оценят. Бум набираться терпения и выдержки . Конечно, где-то может быть ошибка, но парадокс как минимум нуждается в проверках и исследованиях.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Карантин»
Тема перемещена в Карантин по следующим причинам:
Оформите цитирование так, чтобы это было удобочитаемо (без зачеркиваний, курсивных выделений и т.п.).

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

Возвращено.

[Touol]

Кто желает разобрать задавайте пожалуйста вопросы. Это поможет и вам разобраться и мне четче сформулировать свои мысли
Спасибо всем тем кто уже написал свои вопросы .

[Touol]

dvb в сообщении #960143 писал(а):

мат-ламер в сообщении #960087 писал(а):

Touol
Вам не следует вычислять вероятности на промежуточных этапах анализа вашего парадокса.

Вот это, пожалуй, содержательная квинтэссенция возражений.
Touol, если Вы считаете свои детекторы квантовыми объектами, значит должны честно рисовать гамильтониан их взаимодействия с регистрируемыми частицами и решать ур-е Шредингера. Утверждения типа:"частица с вероятностью А имеет ВФ такую-то, а с вероятностью В такую-то" бессмысленны. Смысл имеют суперпозиции ВФ, но коэффициенты в выражении суперпозиции не являются вероятностями. Пока Вы не дадите корректного в КМ формального описания вашего "вероятностного квантового детектора", никто такого рода идеями не заинтересуется. Акт же измерения для классического детектора выражается тем, что после измерения ВФ детектируемого объекта неким волшебным образом (а именно: постулативно) превращается в одну из базисных функций суперпозиции. Вы же, как мне мерещится, изобрели новый постулат, а именно: после детектированья ВФ объекта либо превращается с какой-то уже вероятностью, либо не превращается с другой. Тем не менее, если Вы хотите и потом использовать формализм КМ, то дожны приписать ей какую-то ВФ. И какую же? Ничего, кроме суммы с вероятностями мне в голову не приходит, но это же ерунда!

Продумал наконец что к чему .
Для начала, разделим вопрос на части:

1)

dvb в сообщении #960143 писал(а):

Тем не менее, если Вы хотите и потом использовать формализм КМ, то дожны приписать ей какую-то ВФ.

Что происходит после "измерения"?
Представим на фотографию падает фотон (никуда больше не деётся). С какой то вероятностью он может "измериться" на каком-то из кристаллов соли серебра. То есть какой-то из кристаллов соли почернеет. После "измерения" мы увидим просто черную точку на фотографии. Не зависимо от того кто, когда и сколько раз смотрит. В квантовой механике нет скачка энтропии во время "измерения". "измерение" здесь это просто почернение кристалла соли серебра. В кавычках чтобы отделить это "измерение" от мистического "квантового измерения". Парадокс кота Шредингера - это глюк квантовой механики. КМ не учитывает энтропию детекторов.
Волновой функцией и ур-нием Шредингера нельзя пользоваться во время и после "измерения". КМ работает только до "измерения".

2)

dvb в сообщении #960143 писал(а):

Вы же, как мне мерещится, изобрели новый постулат, а именно: после детектированья ВФ объекта либо превращается с какой-то уже вероятностью, либо не превращается с другой.

Пытался сделать такое. Но сейчас мне очевидно, что оно не нужно. В качестве альтернативных постулатов возьмем:

1. Вероятность "измерения" равна квадрату амплитуды ВФ:
$P^{kv}(X)= (\psi(x))^2$ (1)
Это стандартный постулат квантовой механики. Назовем его постулат СКМ. (постулат стандартной квантовой механики).

2. Вероятность "измерения" пропорциональна квадрату амплитуды взаимодействия "измеряемой" ВФ с детектором и пропорциональна экспоненте возможного скачка энтропии на детекторе:
$P^{kv}()= (\psi(x)f(E_{f}-G_{a}(X)))^2\exp(\Delta S(X))$ (2)
Постулат альтернативный постулату СКМ. Назовем его постулат альтернативной квантовой механики. Постулат АКМ. Этот постулат рисует совершенно другую картину реальности (физики).

3)

dvb в сообщении #960143 писал(а):

Touol, если Вы считаете свои детекторы квантовыми объектами, значит должны честно рисовать гамильтониан их взаимодействия с регистрируемыми частицами и решать ур-е Шредингера

.
Детекторы объекты квантовые, но ур-нием Шредингера не описываются. В ур-нии Шредингера нет энтропии как таковой.
Каким ур-нием описывать системы с энтропией?

Энтропия в КМ задается формулой фон Неймана:

$S=\operatorname{Sp}\rho \ln(\rho)$ (3)

для матрицы плотности $\rho$. Так же для матрицы плотности есть ур-ния Лиувиля-Фон Неймана:

$\frac{\partial}{\partial t}\rho= \frac{1}{i \hbar}[H,\rho]$ (4)

Это уравнение эквивалентно ур-нию Шредингера. Но его можно изменить так, что оно будет описывать системы с энтропией:

$\frac{\partial}{\partial t}\rho= \frac{1}{i \hbar}[H,\rho] + \frac{\partial}{\partial t}S$ (5а)

или подставив (3)

$\frac{\partial}{\partial t}\rho= \frac{1}{i \hbar}[H,\rho] + \frac{\partial}{\partial t}\operatorname{Sp}\rho \ln(\rho)$(5б)

Решать такое ур-ние пока неизвестно как. Так же непонятно какие граничные условия. И по идее ур-ние должно давать разрывы матрицы плотности вероятности на поверхности макротел.

В общем это уже другая физика. Когда $ \frac{\partial}{\partial t}S=0$, то есть до "измерения", она совпадает со стандартной КМ. А как только скачок энтропии не равен 0 уже другая физика.

-- Вт янв 13, 2015 03:07:09 --

Или таки ур-ние Уравнение_Линдблада.
Но это уже отдельное исследование.

[Munin]

Touol в сообщении #960827 писал(а):

$\frac{\partial}{\partial t}\rho= \frac{1}{i \hbar}[H,\rho] + \frac{\partial}{\partial t}\operatorname{Sp}\rho \ln(\rho)$(5б)

Окей. Итак, есть наконец-то проверяемая формула.

И боюсь, её зарежет уже первый же эксперимент. Достаточно взять простейшие опыты с фотонами и поляризациями.

[Touol]

Munin в сообщении #960874 писал(а):

Окей. Итак, есть наконец-то проверяемая формула.

Во первых проверяемые формулы в статье уже были. Это распределение вероятности "почернения кристалликов соли серебра на фотографии". Формула (21). (Вероятности в телепортации разобрал, но пока не выписывал.)

Во вторых вот этой формулы

Touol в сообщении #960827 писал(а):

$\frac{\partial}{\partial t}\rho= \frac{1}{i \hbar}[H,\rho] + \frac{\partial}{\partial t}\operatorname{Sp}\rho \ln(\rho)$(5б)

её еще нет . Надо дать определение матрицы плотности. Где в ней вероятность, а где не вероятность. Написать граничные и начальные условия. Вот тогда формула будет .

Munin в сообщении #960874 писал(а):

И боюсь, её зарежет уже первый же эксперимент. Достаточно взять простейшие опыты с фотонами и поляризациями.

И как он её зарежет?

[levtsn]

Munin в сообщении #959739 писал(а):

npduel в сообщении #959654 писал(а):

Каждый фотон поглощается не всей антенной, а по случайному закону одной из множества квантовых структур антенны.

Это враньё, разумеется.

-- 11.01.2015 00:17:20 --

Антенна - кристалл. Ток в ней описывается когерентным движением множества квазичастиц - электронов проводимости. Падающая радиоволна - когерентное (квазиклассическое) состояние множества фотонов. Поглощение волны можно описать только как взаимодействие всей совокупности фотонов со всей совокупностью электронов - иначе будет нарушена когерентность.

то-есть антенна не может ловить некогерентные фотоны? естественно, может.
я кстати задавал подобный вопрос несколько месяцев назад.
что же в антенне реагирует на приём отдельного фотона?

[Touol]

(Оффтоп)

levtsn в сообщении #960925 писал(а):

что же в антенне реагирует на приём отдельного фотона?

Надеюсь - это не ко мне вопрос. Можно попробовать ответить с точки зрения АКМ. Но сейчас бессмыслено. Слишком много предположений и гипотез двигать надо будет. Вероятность, что, данный сейчас, ответ будет правильным близка к нулю.

[Munin]

Touol в сообщении #960906 писал(а):

Надо дать определение матрицы плотности.

Есть стандартное.

Touol в сообщении #960906 писал(а):

И как он её зарежет? :-)

Как-как. По эксперименту одно число, по формуле совсем другое, отличающееся в разы. Ну и всё, крантец теории. Выдумывайте следующую.

levtsn в сообщении #960925 писал(а):

то-есть антенна не может ловить некогерентные фотоны?

Может, но не как антенна. В результате она всего лишь получит энергию этого фотона. Так будет, если посветить на железяку светом: электрического тока в ней не возникнет, а она всего лишь нагреется.

[Touol]

Munin в сообщении #960947 писал(а):

Как-как. По эксперименту одно число, по формуле совсем другое, отличающееся в разы. Ну и всё, крантец теории. Выдумывайте следующую.

Я конкретный вопрос задал . То, что вы написали общеизвестно. Какие значения будут по формуле другие?
Вы меня злите.
У Вас кажется промелькнула мысль, что формула чем-то не подходит для поляризации фотонов. Я понимаю, что сейчас вы не можете сказать чем именно. Но может попробуете сформурировать свои мысли? Даже если в них есть ошибка