экспертно-музыкальная система

[fartlyman]

Возможно ли создать экспертную систему, которая давала оценку качества музыки, так как бы ее оценивал человек, или оценку музыкального стиля по формальному описанию, нотам например
Интересно есть ли программы восстанавливающие по файлу нотную запись

[Atom001]

fartlyman в сообщении #954950 писал(а):

Возможно ли

Нет ничего невозможного! Но это очень сложная задача. Программа может лишь оценивать мелодию по критериям, которые будут наперёд разработаны человеком. Я думаю, что сейчас это не осуществимо.

fartlyman в сообщении #954950 писал(а):

Интересно есть ли программы восстанавливающие по файлу нотную запись

Вообще, любая музыка для компьютера - это набор ноликов и единичек. Каждый кусочек этих $0$ и $1$ объясняет компьютеру какую частоту сыграть, поэтому, наверно, такую программу написать можно. Но есть ли они уже, я не знаю.

[arseniiv]

Присоединяюсь. Можно, конечно — но в общем случае (для различения всех стилей или инструментов, как их понимает какая-то группа людей) никто этим париться не будет. Слишком уж много надо будет истратить ресурсов.

Вот если условия сузить — например, если гарантировано, что в каждый момент времени звучит только одна нота — тогда определять ноты становится весьма просто (почти наверняка это самый первый максимум частоты, если идти от низких), и инструменты тоже можно будет попытаться — тоже если ограничить репертуар. Или сильно ограничить возможные тембры на входе — тогда есть шанс определения большого числа одновременно звучащих нот. Но и те, и эти условия — очень специфические.

Со стилями аналогично — если на входе возможны только песни двух-трёх довольно отличающихся стилей, программу, ошибающуюся достаточно редко, будет написать реально.

А вот с качеством… Тут уже, по-моему, сильный разброс мнений, что под ним понимать. Мне, например, важна и структура песни, и качество звука, ну и ещё не очень формализуемый остаток, вклад которого самый большой. А есть, поговаривают, любители исключительно «реальных» инструментов (как они их одним только ухом определяют?) или музыки, появившейся в определённое время. Кому-то исключительно важен смысл слов, а кого-то выбесит повторение одного и того же аккорда, пусть даже аппликатура и интенсивность отдельных нот меняются, и т. п.. Моё мнение — no way, т. к. величина на самом деле бесполезная.

[fartlyman]

arseniiv в сообщении #954965 писал(а):

А вот с качеством…

ну все же есть какие-то вещи, которые нравятся все, а есть то что называется на любителя
Слова можно исключить
Да это так, мечты Просто от анализа можно перейти к синтезу - синтезированное творчество это было бы круто

-- 01.01.2015, 02:33 --

Atom001 в сообщении #954959 писал(а):

fartlyman в сообщении #954950 писал(а):

Возможно ли

Программа может лишь оценивать мелодию по критериям, которые будут наперёд разработаны человеком.

Нет есть системы с обучением без учителя. Метод опорных векторов, например

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #954965 писал(а):

определять ноты становится весьма просто (почти наверняка это самый первый максимум частоты,

Не максимум, а минимум.
Основной тон самый низкий, обертоны (гармоники) все выше, потому что это результат "переламывания" струны в середке, в третях, в четвертях, то есть как бы колебания более коротких струн.
На этот счет есть формальная теория музыки, она насквозь арифметическая, прямо от Пифагора идет. Даже при переходе от чистого (натурального) строя к темперированному математика усложняется немного, вместо дробей с небольшими числами в числителе и знаменателе появляются логарифмы двойки, но это пустяк, распознать ноты для машины не проблема.

А вот создание программы, оценивающей качество музыки, это не просто наивность, это бред.
Неизвестно, как это делает человек, здесь критерии сложнейшие, сущности очень высокого порядка, которые никакой формализации не поддаются -- и почти наверняка не поддадутся никогда (ой, Munin-а нигде нет поблизости?). Понять можно, многие любители хорошо разбираются, словами объяснить иногда можно -- некоторые умеют, музыканты как-то учат друг друга, передают умение, но математики никакой, это бесконечно далеко от всякой математики, от элементарной теории, теории лада, ступеней, тяготения, от гармонии, контрапункта и прочего. Здесь вопросы стиля, а он нематериален, это очень-очень гуманитарный предмет.

Так что вопрос о формализации оценки качества можно задать только от непонимания -- ну, не любит человек музыку, сам не понимает, она для него как китайская грамота, поэтому теоретизирует отвлеченно, дикие предположения высказывает, гадает о коте в мешке...

[arseniiv]

fartlyman в сообщении #954967 писал(а):

ну все же есть какие-то вещи, которые нравятся все

Сомневаюсь.

Magazanik в сообщении #954980 писал(а):

Не максимум, а минимум.

Да, я сам виноват, имел в виду максимум амплитуды, а не частоты, а направление от низких к высоких всё-таки скрупулёзно указал. Исключения, конечно, будут. Орган, вроде (а уж про синтезированные звуки я вообще молчу). Так что придётся искать правильный максимум («максимальный», с наибольшей амплитудой из всех, тоже может не сгодиться. Вроде, она может приходиться на гармоники.)

Magazanik в сообщении #954980 писал(а):

А вот создание программы, оценивающей качество музыки, это не просто наивность, это бред.
Неизвестно, как это делает человек, здесь критерии сложнейшие, сущности очень высокого порядка, которые никакой формализации не поддаются -- и почти наверняка не поддадутся никогда (ой, Munin-а нигде нет поблизости?).

А я вот тоже сторонник возможности моделирования мозга вычислимой функцией… Так что можно, и вся проблема в слишком низкой по сравнению с затратами на создание мотивацией.

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #954988 писал(а):

правильный максимум («максимальный», с наибольшей амплитудой из всех,

Ноту определяет не громкость основного тона, а набор обертонов, гармоник. На амплитуду основного тона полагаться нельзя, ее иногда нет вообще, потому что основной тон отсутствует. Редкий случай -- нота есть, ухо ее слышит, а основного тона физически нет, спектрограмма показывает его отсутствие, это бывает в вокале, насчет инструментов не знаю.
Между музыкальной акустикой и физической есть разрывы, а есть еще хитрая вещь форманта, резонансная полоса -- наибольшая громкость в одном месте, а наибольшая мощность в другом. Музыканты это сто лет знают, говорят так -- голос летит, голос не летит, еще называют это носкостью голоса.

arseniiv в сообщении #954988 писал(а):

моделирования мозга вычислимой функцией… Так что можно

Что на это сказать? Я могу сказать одно: дудки!

Достоверно известно, что сейчас этого нет.
Будет или нет -- на этот счет строгого доказательства нет ни у меня, ни у Вас. Вы можете говорить, дескать, мы можем, хоть завтра могли бы, только не хотим, нам за это не плотют (мотивации нет), а я могу хихикать, потирать ручки и показывать язык -- ага, размечтались... Зелен виноград!

Это разговор детский, беспредметный, а если предметно, тогда я не догадками о будущих успехах наук занимаюсь, а занимаюсь непосредственно анализом литературных форм, причем таких, где есть хоть малейшая возможность формализации, описания морфологии. Частный случай морфологии анекдота, ура! шампанского! Нашелся постоянный набор элементов, частей -- грошовый результат после тридцати лет возни, это ужас, ужас... на что жизнь потрачена... Однако занимаюсь, поэтому знаю, как тяжело даются самые малые шаги в этом направлении, и как далеко от той морфологии, которую я нахожу, до той формализации, которая нужна, чтобы написать программу. Какая там вычислимая функция к черту!..

Впрочем, это длинный разговор. Нужен особый фанатизм, чтобы затевать его в новогоднюю ночь. Напишите вычислимую функцию для этой бредовой черты характера -- а там посмотрим...

[atlakatl]

arseniiv в сообщении #954988 писал(а):

вся проблема в слишком низкой по сравнению с затратами на создание мотивацией.

Почему такая аксиоматичность? По-мне, так перспективы здесь огромные.
Сейчас воздействие на сознание сплошь и рядом индивидуально и малопредсказуемо. Воспитание, идеология, искусство, реклама, методы принуждения как раз и направлены на создание мотивации у субъекта воздействия сделать что-то, воздействующей структуре нужное.
А чаще всего получается, что сей субъект поступает, как ему самому в голову взбредёт.
Формализация сознания могла бы помочь в создании универсальных воздействующих элементов (УВЭ).
Так удобно:
Прослушали телезрители УВЭ-обращение президента, - и дружно его полюбили и поддержали.
Прочитал алкоголик УВЭ-текст, - и бросил пить (привет Карру).
Посмотрел юноша на УВЭ-изображение, - и... испытал оргазм (и по клубам шататься не придётся).
Проглотила женщина УВЭ-пилюлю, - и навеки разлюбила не знающего об её существовании Брэда Питта.
Так что мотивации хватает, - результаты невеликие.

[_Ivana]

Помню, на одном форуме музыкальных электронщиков как-то затронули тему "художественной ценности" произведений искусства, их объективности и заложенности композитором в идею оного или субъективности и проявления только в момент исполнения в связке исполнитель-слушатель, вспомнили черный квадрат и микротональщину и т.п. И конечно же не пришли к единому мнению. Хотя люди там были грамотные, знали, например, что при сложении 200 и 300 Гц будет 100 Гц, и уж тем более знали что такое MIDI и каждый мог на своем компе и написать партии и прогнать оцифрованного Моцарта любыми инструментами и тембрами.

[fartlyman]

arseniiv в сообщении #954988 писал(а):

А я вот тоже сторонник возможности моделирования мозга вычислимой функцией… Так что можно, и вся проблема в слишком низкой по сравнению с затратами на создание мотивацией.

Слышал от одного человека, что иногда кое-где используют модели личности человека,
их составляют на основе его большого числа его реплик
Модель позволяет предсказать, как он примерно отреагирует на то или иное событие, фразу

-- 01.01.2015, 05:58 --

Magazanik в сообщении #954992 писал(а):

занимаюсь непосредственно анализом литературных форм, причем таких, где есть хоть малейшая возможность формализации, описания морфологии.

Вы используете тезаурус в исследованиях?

[Александрович]

Мелодия - это последовательность звуков и пауз.

[Александрович]

(Оффтоп)

А национальный гимн США никому не напоминает Хасбулата удалого с бедной саклей его?

[Magazanik]

fartlyman в сообщении #955002 писал(а):

Вы используете тезаурус в исследованиях?

Нет.

Александрович в сообщении #955003 писал(а):

Мелодия - это последовательность звуков и пауз.

Вот-вот, никакая теория дальше этого не идет, а тут уже разбежались определять качество музыки автоматически.

Как так автоматически, если нет алгоритма, способного ответить на элементарный вопрос — является ли данная последовательность нот мелодией? И тем более на вопрос, хороша ли эта мелодия.
Является ли созвучие аккордом — на этот вопрос ответить можно, есть теория, а теории мелодии нет, определение тавтологическое: мелодией является то, что человеческое ухо воспринимает как мелодию. Для того, что является, есть элементы теории — лад, ступени, тяготение, разрешение в тонику. Но это неконструктивная теория: можно написать последовательность, где эти элементы формально имеются, но нет гарантии, что она будет мелодией.

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #955015 писал(а):

А национальный гимн США никому не напоминает Хасбулата удалого с бедной саклей его?

Умные люди пишут, что у этих двух песен источник общий.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #954992 писал(а):

Ноту определяет не громкость основного тона, а набор обертонов, гармоник. На амплитуду основного тона полагаться нельзя, ее иногда нет вообще, потому что основной тон отсутствует.

Ну да, и такое бывает. Есть даже такой эффект: подмешиваете к синусоиде 100 Гц немножечко 150 Гц, и слышите 50 Гц отчётливо.

Я понимаю, о чём вы, но если дать вам спектр звучащих вместе нескольких нот разных инструментов, вы таким методом ничего оттуда не определите. Чтобы выделить «набор гармоник», надо знать, какой искать. По максимумам хотя бы сориентироваться можно, какие ноты могут быть, и уже с их знанием что-то делать с этим спектром дальше.

И потом, не у любого инструмента в гармоники входит даже множество $\{2f,3f,4f,\ldots\}$.

Magazanik в сообщении #954992 писал(а):

Вы можете говорить, дескать, мы можем, хоть завтра могли бы, только не хотим, нам за это не плотют (мотивации нет), а я могу хихикать, потирать ручки и показывать язык -- ага, размечтались... Зелен виноград!

Утверждать, что хоть завтра — глупо, и ни я, ни, с уверенностью скажу, Munin, ни много кто ещё здесь так не думаем. Но это же не значит, что не через лет десять или сто.

atlakatl в сообщении #954994 писал(а):

Так что мотивации хватает, - результаты невеликие.

А я не о моделировании сознания писал, а о музыкальном классификаторе.

-- Пт янв 02, 2015 01:12:55 --

arseniiv в сообщении #955279 писал(а):

глупо

Ну, не просто так глупо, конечно, а по имеющимся данным о состоянии дел.

[Alexandre Lois]

Есть возможность переводить аудио в ноты. Я этим в своё время любил заниматься.
http://www.pluto.dti.ne.jp/~araki/amazingmidi/
Относительно машинной оценки качества музыки, то как человек , которого сильно привлекает кибернетика, уверен, что можно создать такие вещи, но их возможности будут ограничены. Например можно будет проанализировать что-то статичное, типа транса. Что же касается авангардных вещей, то это сделать я думаю невозможно.