2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 01:29 


29/12/14

52
Ms-dos4 в сообщении #954719 писал(а):
С таким же успехом можно сказать что и "обычных" не существует.


Но ведь обычные регистрируются, их можно зафиксировать. А вот виртуальных нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 01:34 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
stasov ivan
Неужели. Виртуальные частицы ещё как оказывают воздействие, которое регистрируется. Ну тот же лэмбовский сдвиг.
P.S.А во вторых, то что вы фиксируете - это не "понятие частицы", это некое воздействие на прибор. И как раз частица - это математическое понятие, для описания воздействия на прибор, что бы и описать ваш эксперимент.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 10:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #954659 писал(а):
Почитайте в Википедии про физический вакуум.

Проще сразу побить себя головой об стенку до расплёскивания содержимого черепной коробки.

stasov ivan в сообщении #954700 писал(а):
А какова верная трактовка?

Почитайте нормальные книги, а не викимусорку, как вам советует некомпетентный в данном вопросе мат-ламер.

-- 31.12.2014 10:39:47 --

Например:
Фейнман. КЭД: странная теория света и вещества.
Хелзен, Мартин. Кварки и лептоны.
Это ещё не учебники, но уже достаточно внятные объяснения.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 12:50 


29/12/14

52
Munin в сообщении #954761 писал(а):
Например:
Фейнман. КЭД: странная теория света и вещества.
Хелзен, Мартин. Кварки и лептоны.
Это ещё не учебники, но уже достаточно внятные объяснения.


Спасибо, я прочитаю.

Я так вижу, Вы тут уже давно. Я загнан в тупик ответами на ветке. Может Вы мне поможете? Я всегда думал, что абсолютная пустота (пустое пространство, без частиц и излучения) может существовать, ведь, например, в межгалактическом пространстве вещество очень разряжено, так что значительный объем- это пустое пространство без энергии и движения. По крайней мере я так считал. Скажите, пожалуйста, в чем ошибка в моих рассуждениях?

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:23 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Ни в коем случае не претендуя на попытку угадать/заменить ответ Munin, хочу всё-таки сделать комментарий от себя. Ошибка в том, что вы считаете, что у слов "абсолютная пустота" есть какой-то собственный смысл. Нету его. Если считать вакуум "абосолютной пустотой" - абсолютная пустота есть, а если не считать - то нету. Вот и всё.

-- 31.12.2014, 14:30 --

PS. Но вакуум в любом случае останется вакуумом. Так что самое правильное, на мой взляд, считать вакуум вакуумом, а про слова "абсолютная пустота" забыть как про лишние и бессмысленные. Ну и про обсуждаемый вопрос, соответственно, тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:37 


29/12/14

52
warlock66613 в сообщении #954795 писал(а):
Ни в коем случае не претендуя на попытку угадать/заменить ответ Munin, хочу всё-таки сделать комментарий от себя. Ошибка в том, что вы считаете, что у слов "абсолютная пустота" есть какой-то собственный смысл. Нету его. Если считать вакуум "абосолютной пустотой" - абсолютная пустота есть, а если не считать - то нету. Вот и всё.


Уточню, что я понимаю под "абсолютной пустотой": в смысле совершенно пустого пространства (то есть, единственно физическое это пространство), лишенного всяких частиц, излучения, полей, без движения, без энергии. Только "голое" пространство.

warlock66613 в сообщении #954795 писал(а):
Но вакуум в любом случае останется вакуумом.


Ну, тут твердят, что вакуум не пустота.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
stasov ivan в сообщении #954788 писал(а):
Я так вижу, Вы тут уже давно. Я загнан в тупик ответами на ветке.

Неудивительно. Что-то хорошие люди разбрелись. Надеюсь, что временно.

stasov ivan в сообщении #954788 писал(а):
Может Вы мне поможете? Я всегда думал, что абсолютная пустота (пустое пространство, без частиц и излучения) может существовать, ведь, например, в межгалактическом пространстве вещество очень разряжено, так что значительный объем- это пустое пространство без энергии и движения. По крайней мере я так считал. Скажите, пожалуйста, в чем ошибка в моих рассуждениях?

Ошибки, в общем, нет, но про такую "абсолютную пустоту" физика постепенно увеличивала знания и понимание. Такое представление о пустоте - годится для 17 века (Отто фон Герике), для 19 века (молекулярная теория газов), но уже не для 20.

Примерно на рубеже 19-20 веков физика отказалась от идеи светоносного эфира, и заменила его идеей поля - сначала электромагнитного поля, потом гравитационного, а потом добавились ещё разные поля, и на сегодня их известно штук двадцать. Про эфир сейчас пишут много лженаучной чуши, и рассказывают разные байки, но на самом деле, это была вполне простая и конкретная вещь, и некоторые грани этого понятия сохранились в современном понятии поля - аналогично тому, как некоторые аспекты понятия "теплорода" сохранились в современных представлениях о теплоте. Вот что можно сказать и об эфире, и о поле:
- они присутствуют всюду в пространстве, их нельзя "выкачать" или иначе убрать, и они занимают то же самое пространство, что обычные твёрдые, жидкие и газообразные тела, не мешая плотным телам, как нечто "бесплотное";
- при этом, они вполне реально занимают это место в пространстве, а не являются чисто расчётной величиной (как в теориях Ньютона и Кулона, например), потому что обладают энергией, импульсом, моментом импульса. Эти величины "размазаны", распределены в пространстве, где-то больше, где-то меньше, и это распределение можно обнаружить и измерить. Например, в электромагнитных волнах энергия перемещается от источника к поглотителю волны, с определённой задержкой, зависящей от расстояния, и практически всегда с какими-то потерями, которые можно отнести за счёт неполного поглощения волны.

Но в то же время, поле - не эфир. Эфир представлялся как среда того же типа, что и обычные: кристалл, или жидкость, или газ. Такие среды состоят из молекул, для них можно указать, что они покоятся или куда-то движутся, в каждой своей точке. А поле оказалось не таким. Оно больше похоже на плёнку мыльного пузыря или поверхность воды, по которой бегут волны. Если волн и нет, то поверхность всё равно есть. Итак:
- поле может иметь какое-то состояние в каждой точке, какие-то напряжённости электрического и магнитного поля, но оно не состоит ни из каких молекул, и не имеет никакой скорости;
- в поле могут бегать волны, в поле может перетекать туда-сюда энергия, но эти потоки никак не "зацепляются" друг за друга, и по ним никак нельзя обнаружить, чтобы поле "куда-то двигалось". Собственно, ничего, кроме этих потоков волн и энергии (а также импульса и т. д.), в поле нет, и ничем другим оно не характеризуется и не проявляется.
Благодаря этим свойствам, которые удалось описать математически, разрешились парадоксы физики конца 19 века.

Итак, в абсолютной пустоте, где нет частиц и излучения, всё равно есть физические поля. Практически, физика не может описать пространство без полей - такого вообще не бывает, кроме как в математических фантазиях. И в космосе бывает такое, что в пространстве нет частиц, но есть поля с довольно большой напряжённостью: например, галактические магнитные поля, да и гравитационные.

А ещё, в начале 20 века физика открыла квантовые явления, которые тоже изменили взгляд на мир. Квантовая физика - "подложка" всей нашей обычной макроскопической физики, и что бы было на свете, оно всегда имеет квантовую природу, если его "разглядывать под достаточно большим увеличением". А любая колебательная система, по квантовым законам, имеет некоторые неустранимые квантовые дрожания - даже если она находится на низшем уровне, ниже которого быть не может. И из-за этого, например, даже если у вещества отобрать всю тепловую энергию, то некоторые движения в нём всё равно останутся. А для полей, которые везде проникают, тоже есть свои аналоги таких дрожаний, которые называются "вакуумными колебаниями". И таким образом, совсем устранить энергию и движение из пространства нельзя.

Но у квантовых дрожаний есть свои особенности - они отличаются от классических, для них даже нужна совсем новая математика, - и одна из этих особенностей состоит в том, что они "нечто среднее" между существующим и несуществующим явлениями. Напрямую наблюдать их нельзя, а ощутить, что они всё-таки не выдумка, можно только косвенно. И для расчёта этих косвенных проявлений можно использовать разные математические описания, которые дадут одинаковые результаты. Ну как если бы вы рассматривали бросание мяча из окна на улицу, но в одном случае отсчитывали бы высоту от высоты земли, а в другом случае - от уровня моря, так что высота земли была бы + сколько-то метров над уровнем моря. И то и другое описание дадут одинаковые результаты, но думать о высоте они заставят вас по-разному. Так и с квантовыми дрожаниями и их энергией: можно считать, что они есть, а можно приравнять их к нулю, как точку начала отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:47 


29/12/14

52
Большое спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
P. S. И у слова "пустота", и у слова "вакуум" есть по многу разных смыслов, и надо уточнять, о чём идёт речь. Если говорить дословно, то латинское слово vacuum - конечно же, это "пустота". Хотя как термин, используется несколько иначе.

1) Можно говорить "пустота", как "пустота в стене", "в детали", "в зубе" - просто отсутствие того вещества, которое заполняет основной объём. Разумеется, такая пустота заполнена газом (воздухом). Про неё не говорят "вакуум".
2) В техническом смысле, если откачать газ (воздух) из какого-то объёма, то получится вакуум. Про него тоже можно сказать "пустота". Это понятие не абсолютное, то есть, убрать совсем все молекулы газа из какого-то объёма нельзя, а сколько-то их останется - просто совсем мизерное количество.
3) В космосе бывает пустота (вакуум) ещё лучше, чем можно получить лучшими вакуумными насосами. Но в космосе рассматриваются обычно огромные расстояния и объёмы, и эта "пустота" оказывается всё-таки достаточно густо заполненной, по отношению к этим расстояниям и объёмам. Про неё говорят как про среду: межпланетная среда, межзвёздная среда, межгалактическая среда.
4) Наоборот, если взять микроскопические расстояния и объёмы, то можно обнаружить пустоту даже там, где для нас есть плотное вещество: например, спустившись вглубь атомов, в межатомное пространство, или даже вглубь атомных ядер. Но здесь начинаются те самые квантовые явления, про которые я писал. И для того, чтобы о них говорить, используется немного другой термин: физический вакуум (также говорят квантовый вакуум, квантовополевой вакуум, но уже никогда не говорят "физическая пустота").

    (Оффтоп)

    Кстати, слово "физический вакуум" используют и кое-какие лжеучёные. Запомните, если кто-то говорит "теория физического вакуума" - это лженаука, потому что в нормальной физике отдельной теории у вакуума нет. Это было бы так же странно, как отдельная "теория нулевой температуры". Есть теория теплоты и температуры вообще - и замечательно, она и нулевую температуру охватывает. Точно так же, квантовая теория поля - охватывает и физический вакуум.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:58 


29/12/14

52
Мне придется много и усердно читать. Эта ветка изменила мое понимание мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 14:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Как здорово-то.

Обещаю вам, что хорошие книжки ещё сильнее изменят ваше понимание мира.

Для чего их и читают, вообще-то :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 14:28 


19/11/14

239
Munin в сообщении #954803 писал(а):
поле может иметь какое-то состояние в каждой точке, какие-то напряжённости электрического и магнитного поля


Позвольте спросить, а эти величины меняются со временем?

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, меняются. Но нет, вам спросить - не позволю. Вы слишком много чуши пишете, и слишком мало читаете, чтобы отвечать на ваши вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 14:59 


19/11/14

239
Munin в сообщении #954833 писал(а):
Да, меняются.


Речь о вакуумном состоянии поля, без частиц. Как я понял, и в этом состоянии поле

Munin в сообщении #954803 писал(а):
обладает энергией, импульсом, моментом импульса. Эти величины "размазаны", распределены в пространстве, где-то больше, где-то меньше, и это распределение можно обнаружить и измерить


К тому же они меняются со временем.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
interstellar в сообщении #954835 писал(а):
Как я понял

Нет, вы не поняли. Вместо этого вы решили переврать мои слова. Да ещё и мешаетесь в чужой теме, в области, в которой вы некомпетентны, в разделе "Помогите решить / разобраться (Ф)", не предназначенном для лженауки и невежественных фантазий.

Никаких других ответов вам больше не будет. Игнор. Разговаривать я предпочитаю со вменяемыми собеседниками, в данном случае - со stasov ivan, автором темы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group