2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 01:29 


29/12/14

52
Ms-dos4 в сообщении #954719 писал(а):
С таким же успехом можно сказать что и "обычных" не существует.


Но ведь обычные регистрируются, их можно зафиксировать. А вот виртуальных нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 01:34 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
stasov ivan
Неужели. Виртуальные частицы ещё как оказывают воздействие, которое регистрируется. Ну тот же лэмбовский сдвиг.
P.S.А во вторых, то что вы фиксируете - это не "понятие частицы", это некое воздействие на прибор. И как раз частица - это математическое понятие, для описания воздействия на прибор, что бы и описать ваш эксперимент.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 10:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #954659 писал(а):
Почитайте в Википедии про физический вакуум.

Проще сразу побить себя головой об стенку до расплёскивания содержимого черепной коробки.

stasov ivan в сообщении #954700 писал(а):
А какова верная трактовка?

Почитайте нормальные книги, а не викимусорку, как вам советует некомпетентный в данном вопросе мат-ламер.

-- 31.12.2014 10:39:47 --

Например:
Фейнман. КЭД: странная теория света и вещества.
Хелзен, Мартин. Кварки и лептоны.
Это ещё не учебники, но уже достаточно внятные объяснения.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 12:50 


29/12/14

52
Munin в сообщении #954761 писал(а):
Например:
Фейнман. КЭД: странная теория света и вещества.
Хелзен, Мартин. Кварки и лептоны.
Это ещё не учебники, но уже достаточно внятные объяснения.


Спасибо, я прочитаю.

Я так вижу, Вы тут уже давно. Я загнан в тупик ответами на ветке. Может Вы мне поможете? Я всегда думал, что абсолютная пустота (пустое пространство, без частиц и излучения) может существовать, ведь, например, в межгалактическом пространстве вещество очень разряжено, так что значительный объем- это пустое пространство без энергии и движения. По крайней мере я так считал. Скажите, пожалуйста, в чем ошибка в моих рассуждениях?

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:23 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Ни в коем случае не претендуя на попытку угадать/заменить ответ Munin, хочу всё-таки сделать комментарий от себя. Ошибка в том, что вы считаете, что у слов "абсолютная пустота" есть какой-то собственный смысл. Нету его. Если считать вакуум "абосолютной пустотой" - абсолютная пустота есть, а если не считать - то нету. Вот и всё.

-- 31.12.2014, 14:30 --

PS. Но вакуум в любом случае останется вакуумом. Так что самое правильное, на мой взляд, считать вакуум вакуумом, а про слова "абсолютная пустота" забыть как про лишние и бессмысленные. Ну и про обсуждаемый вопрос, соответственно, тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:37 


29/12/14

52
warlock66613 в сообщении #954795 писал(а):
Ни в коем случае не претендуя на попытку угадать/заменить ответ Munin, хочу всё-таки сделать комментарий от себя. Ошибка в том, что вы считаете, что у слов "абсолютная пустота" есть какой-то собственный смысл. Нету его. Если считать вакуум "абосолютной пустотой" - абсолютная пустота есть, а если не считать - то нету. Вот и всё.


Уточню, что я понимаю под "абсолютной пустотой": в смысле совершенно пустого пространства (то есть, единственно физическое это пространство), лишенного всяких частиц, излучения, полей, без движения, без энергии. Только "голое" пространство.

warlock66613 в сообщении #954795 писал(а):
Но вакуум в любом случае останется вакуумом.


Ну, тут твердят, что вакуум не пустота.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
stasov ivan в сообщении #954788 писал(а):
Я так вижу, Вы тут уже давно. Я загнан в тупик ответами на ветке.

Неудивительно. Что-то хорошие люди разбрелись. Надеюсь, что временно.

stasov ivan в сообщении #954788 писал(а):
Может Вы мне поможете? Я всегда думал, что абсолютная пустота (пустое пространство, без частиц и излучения) может существовать, ведь, например, в межгалактическом пространстве вещество очень разряжено, так что значительный объем- это пустое пространство без энергии и движения. По крайней мере я так считал. Скажите, пожалуйста, в чем ошибка в моих рассуждениях?

Ошибки, в общем, нет, но про такую "абсолютную пустоту" физика постепенно увеличивала знания и понимание. Такое представление о пустоте - годится для 17 века (Отто фон Герике), для 19 века (молекулярная теория газов), но уже не для 20.

Примерно на рубеже 19-20 веков физика отказалась от идеи светоносного эфира, и заменила его идеей поля - сначала электромагнитного поля, потом гравитационного, а потом добавились ещё разные поля, и на сегодня их известно штук двадцать. Про эфир сейчас пишут много лженаучной чуши, и рассказывают разные байки, но на самом деле, это была вполне простая и конкретная вещь, и некоторые грани этого понятия сохранились в современном понятии поля - аналогично тому, как некоторые аспекты понятия "теплорода" сохранились в современных представлениях о теплоте. Вот что можно сказать и об эфире, и о поле:
- они присутствуют всюду в пространстве, их нельзя "выкачать" или иначе убрать, и они занимают то же самое пространство, что обычные твёрдые, жидкие и газообразные тела, не мешая плотным телам, как нечто "бесплотное";
- при этом, они вполне реально занимают это место в пространстве, а не являются чисто расчётной величиной (как в теориях Ньютона и Кулона, например), потому что обладают энергией, импульсом, моментом импульса. Эти величины "размазаны", распределены в пространстве, где-то больше, где-то меньше, и это распределение можно обнаружить и измерить. Например, в электромагнитных волнах энергия перемещается от источника к поглотителю волны, с определённой задержкой, зависящей от расстояния, и практически всегда с какими-то потерями, которые можно отнести за счёт неполного поглощения волны.

Но в то же время, поле - не эфир. Эфир представлялся как среда того же типа, что и обычные: кристалл, или жидкость, или газ. Такие среды состоят из молекул, для них можно указать, что они покоятся или куда-то движутся, в каждой своей точке. А поле оказалось не таким. Оно больше похоже на плёнку мыльного пузыря или поверхность воды, по которой бегут волны. Если волн и нет, то поверхность всё равно есть. Итак:
- поле может иметь какое-то состояние в каждой точке, какие-то напряжённости электрического и магнитного поля, но оно не состоит ни из каких молекул, и не имеет никакой скорости;
- в поле могут бегать волны, в поле может перетекать туда-сюда энергия, но эти потоки никак не "зацепляются" друг за друга, и по ним никак нельзя обнаружить, чтобы поле "куда-то двигалось". Собственно, ничего, кроме этих потоков волн и энергии (а также импульса и т. д.), в поле нет, и ничем другим оно не характеризуется и не проявляется.
Благодаря этим свойствам, которые удалось описать математически, разрешились парадоксы физики конца 19 века.

Итак, в абсолютной пустоте, где нет частиц и излучения, всё равно есть физические поля. Практически, физика не может описать пространство без полей - такого вообще не бывает, кроме как в математических фантазиях. И в космосе бывает такое, что в пространстве нет частиц, но есть поля с довольно большой напряжённостью: например, галактические магнитные поля, да и гравитационные.

А ещё, в начале 20 века физика открыла квантовые явления, которые тоже изменили взгляд на мир. Квантовая физика - "подложка" всей нашей обычной макроскопической физики, и что бы было на свете, оно всегда имеет квантовую природу, если его "разглядывать под достаточно большим увеличением". А любая колебательная система, по квантовым законам, имеет некоторые неустранимые квантовые дрожания - даже если она находится на низшем уровне, ниже которого быть не может. И из-за этого, например, даже если у вещества отобрать всю тепловую энергию, то некоторые движения в нём всё равно останутся. А для полей, которые везде проникают, тоже есть свои аналоги таких дрожаний, которые называются "вакуумными колебаниями". И таким образом, совсем устранить энергию и движение из пространства нельзя.

Но у квантовых дрожаний есть свои особенности - они отличаются от классических, для них даже нужна совсем новая математика, - и одна из этих особенностей состоит в том, что они "нечто среднее" между существующим и несуществующим явлениями. Напрямую наблюдать их нельзя, а ощутить, что они всё-таки не выдумка, можно только косвенно. И для расчёта этих косвенных проявлений можно использовать разные математические описания, которые дадут одинаковые результаты. Ну как если бы вы рассматривали бросание мяча из окна на улицу, но в одном случае отсчитывали бы высоту от высоты земли, а в другом случае - от уровня моря, так что высота земли была бы + сколько-то метров над уровнем моря. И то и другое описание дадут одинаковые результаты, но думать о высоте они заставят вас по-разному. Так и с квантовыми дрожаниями и их энергией: можно считать, что они есть, а можно приравнять их к нулю, как точку начала отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:47 


29/12/14

52
Большое спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
P. S. И у слова "пустота", и у слова "вакуум" есть по многу разных смыслов, и надо уточнять, о чём идёт речь. Если говорить дословно, то латинское слово vacuum - конечно же, это "пустота". Хотя как термин, используется несколько иначе.

1) Можно говорить "пустота", как "пустота в стене", "в детали", "в зубе" - просто отсутствие того вещества, которое заполняет основной объём. Разумеется, такая пустота заполнена газом (воздухом). Про неё не говорят "вакуум".
2) В техническом смысле, если откачать газ (воздух) из какого-то объёма, то получится вакуум. Про него тоже можно сказать "пустота". Это понятие не абсолютное, то есть, убрать совсем все молекулы газа из какого-то объёма нельзя, а сколько-то их останется - просто совсем мизерное количество.
3) В космосе бывает пустота (вакуум) ещё лучше, чем можно получить лучшими вакуумными насосами. Но в космосе рассматриваются обычно огромные расстояния и объёмы, и эта "пустота" оказывается всё-таки достаточно густо заполненной, по отношению к этим расстояниям и объёмам. Про неё говорят как про среду: межпланетная среда, межзвёздная среда, межгалактическая среда.
4) Наоборот, если взять микроскопические расстояния и объёмы, то можно обнаружить пустоту даже там, где для нас есть плотное вещество: например, спустившись вглубь атомов, в межатомное пространство, или даже вглубь атомных ядер. Но здесь начинаются те самые квантовые явления, про которые я писал. И для того, чтобы о них говорить, используется немного другой термин: физический вакуум (также говорят квантовый вакуум, квантовополевой вакуум, но уже никогда не говорят "физическая пустота").

    (Оффтоп)

    Кстати, слово "физический вакуум" используют и кое-какие лжеучёные. Запомните, если кто-то говорит "теория физического вакуума" - это лженаука, потому что в нормальной физике отдельной теории у вакуума нет. Это было бы так же странно, как отдельная "теория нулевой температуры". Есть теория теплоты и температуры вообще - и замечательно, она и нулевую температуру охватывает. Точно так же, квантовая теория поля - охватывает и физический вакуум.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 13:58 


29/12/14

52
Мне придется много и усердно читать. Эта ветка изменила мое понимание мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 14:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Как здорово-то.

Обещаю вам, что хорошие книжки ещё сильнее изменят ваше понимание мира.

Для чего их и читают, вообще-то :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 14:28 


19/11/14

239
Munin в сообщении #954803 писал(а):
поле может иметь какое-то состояние в каждой точке, какие-то напряжённости электрического и магнитного поля


Позвольте спросить, а эти величины меняются со временем?

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, меняются. Но нет, вам спросить - не позволю. Вы слишком много чуши пишете, и слишком мало читаете, чтобы отвечать на ваши вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 14:59 


19/11/14

239
Munin в сообщении #954833 писал(а):
Да, меняются.


Речь о вакуумном состоянии поля, без частиц. Как я понял, и в этом состоянии поле

Munin в сообщении #954803 писал(а):
обладает энергией, импульсом, моментом импульса. Эти величины "размазаны", распределены в пространстве, где-то больше, где-то меньше, и это распределение можно обнаружить и измерить


К тому же они меняются со временем.

 Профиль  
                  
 
 Re: абсолютная пустота
Сообщение31.12.2014, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
interstellar в сообщении #954835 писал(а):
Как я понял

Нет, вы не поняли. Вместо этого вы решили переврать мои слова. Да ещё и мешаетесь в чужой теме, в области, в которой вы некомпетентны, в разделе "Помогите решить / разобраться (Ф)", не предназначенном для лженауки и невежественных фантазий.

Никаких других ответов вам больше не будет. Игнор. Разговаривать я предпочитаю со вменяемыми собеседниками, в данном случае - со stasov ivan, автором темы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group