fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?
Сообщение30.12.2014, 11:23 


15/01/12
216
Несколько раз встречал упоминание о том, что до сих пор не могут объяснить нестационарное течение жидкости или газа. Что имеют ввиду, говоря, что не могут объяснить:
- что не могут хоть как-то описать происходящие при турбулентности процессы
- или что не могут численно предсказать даже начало турбулентности, не говоря о чём-то более сложном?

К слову, явления, просиходящие непосредственно во время фазовых переходов тоже "турбулентны"? Их научились описывать численно и объяснять, кроме как "условия меняются, атомы внутри вещества взаимодействуют по-другому (см. формулы) => осуществляется переход"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?
Сообщение30.12.2014, 11:49 


01/04/08
2844
Igor_Dmitriev в сообщении #954424 писал(а):
Что имеют ввиду, говоря, что не могут объяснить:

Детерминированный хаос, или непредсказуемость развития физического процесса.
Об этом масса информации.
Вот здесь, например:
http://n-t.ru/tp/mr/zn.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?
Сообщение30.12.2014, 11:57 


21/08/13

784
Если очень примитивно, то процессы можно разделить на три класса:
1. Абсолютно детерминированные, т.е. мы задали начальные условия, решили необходимые уравнения и в любой момент знаем все параметры системы.
2. Абсолютно случайные, там все понятно из названия.
3. Промежуточная область, когда система формально детерминирована, но на траекториях в фазовом пространстве, определяющих поведение системы, есть точки неустойчивости, когда бесконечно малое воздействие приводит к конечным отклонениям. А раз бесконечно малое воздействие заранее знать невозможно, то и поведение системы просчитать невозможно. А хочется подробно разобраться - вот вам кодовые слова для поиска: динамические системы, точки бифуркации.
P.S. Турбулентность - это второй или третий случай.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?
Сообщение30.12.2014, 12:05 
Заслуженный участник


02/08/11
7127
ratay в сообщении #954435 писал(а):
Турбулентность - это второй или третий случай.
Точно? Насчёт второго - как-то очень-очень сомнительно - ну неоткуда там случайности взяться. А насчёт третьего - разве это не открытая проблема - является ли турбулентность хаотичной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?
Сообщение30.12.2014, 15:06 


15/01/12
216
Читал про хаос, про нелинейную динамику.
Так турбулентностью недовольны потому, что хаос пока не научились как-то предсказывать и описывать или потому, что модели, которые обходятся без хаоса, не придумали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?
Сообщение30.12.2014, 17:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Igor_Dmitriev в сообщении #954424 писал(а):
Несколько раз встречал упоминание о том, что до сих пор не могут объяснить нестационарное течение жидкости или газа.

Ваше мнение слегка бородато. Объяснить и предсказать - две большие разницы. CFD(Computational Fluid Dynamics) уже не менее двух десятилетий успешно и достоверно предсказывают турбулентные течения. Их теоретическая основа - математически строгое осреднение по времени уравнений Навье-Стокса с использованием теории случайных процессов и последних достижений теории математической физики. Это что то вроде решения в лоб без поиска внутренней структуры явления. Вы вряд ли найдете задачу по турбулентности в газовой динамике или гидродинамике, которая бы не была "обсижена мухами" результатов сравнения CFD и эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?
Сообщение30.12.2014, 19:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12994
Воспроизвести турбулентность чисто теоретически, конечно, интересно, но примерно столь же продуктивно, как аналитически расчитать течение в каком-нибудь реальном кране-колене-с-разветвлениями. Перевести тонны усилий на то, что можно за пару минут установить несложной проливкой... Ну, кому надо, пусть тот и занимается.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение30.12.2014, 19:49 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?
Сообщение30.12.2014, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Утундрий в сообщении #954643 писал(а):
Перевести тонны усилий на то, что можно за пару минут установить несложной проливкой...

(Оффтоп)


Неудачи с сжатием турбулентного плазменного термоядерного шнура говорит все же что проливка не способ разрубить Гордиев узел турбулентности. Надо все же писать новые уравнения.

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?
Сообщение04.01.2015, 17:26 


04/01/15

7
В общих чертах на упрощенных моделях можно рассчитать и предсказать поведение любой системы жидкости или газа.
Как простой пример движение воды из под крана описывается простыми законами падения жидкости плюс законом движения жидкости под давлением в трубе.
При детальном рассмотрении процесса никто не сможет построить систему движения жидкости в этой системе - слишком сложно, придется просчитывать движение каждой молекулы.
Если сомневаетесь откройте кран и посмотрите как это происходит в реальности.
Отсюда можно сделать вывод: "В упрощенной системе законы описываемые Вами работают, но при рассмотрении всех составляющих описать систему становится физически не возможно, нет пока таких вычислительных мощностей способных решить подобную задачу, хотя к этому все стремятся"

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: wrest


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group