Почему до сих не могут "объяснить" турбулентность?

[Igor_Dmitriev]

Несколько раз встречал упоминание о том, что до сих пор не могут объяснить нестационарное течение жидкости или газа. Что имеют ввиду, говоря, что не могут объяснить:
- что не могут хоть как-то описать происходящие при турбулентности процессы
- или что не могут численно предсказать даже начало турбулентности, не говоря о чём-то более сложном?

К слову, явления, просиходящие непосредственно во время фазовых переходов тоже "турбулентны"? Их научились описывать численно и объяснять, кроме как "условия меняются, атомы внутри вещества взаимодействуют по-другому (см. формулы) => осуществляется переход"?

[GraNiNi]

Igor_Dmitriev в сообщении #954424 писал(а):

Что имеют ввиду, говоря, что не могут объяснить:

Детерминированный хаос, или непредсказуемость развития физического процесса.
Об этом масса информации.
Вот здесь, например:
http://n-t.ru/tp/mr/zn.htm

[ratay]

Если очень примитивно, то процессы можно разделить на три класса:
1. Абсолютно детерминированные, т.е. мы задали начальные условия, решили необходимые уравнения и в любой момент знаем все параметры системы.
2. Абсолютно случайные, там все понятно из названия.
3. Промежуточная область, когда система формально детерминирована, но на траекториях в фазовом пространстве, определяющих поведение системы, есть точки неустойчивости, когда бесконечно малое воздействие приводит к конечным отклонениям. А раз бесконечно малое воздействие заранее знать невозможно, то и поведение системы просчитать невозможно. А хочется подробно разобраться - вот вам кодовые слова для поиска: динамические системы, точки бифуркации.
P.S. Турбулентность - это второй или третий случай.

[warlock66613]

ratay в сообщении #954435 писал(а):

Турбулентность - это второй или третий случай.

Точно? Насчёт второго - как-то очень-очень сомнительно - ну неоткуда там случайности взяться. А насчёт третьего - разве это не открытая проблема - является ли турбулентность хаотичной?

[Igor_Dmitriev]

Читал про хаос, про нелинейную динамику.
Так турбулентностью недовольны потому, что хаос пока не научились как-то предсказывать и описывать или потому, что модели, которые обходятся без хаоса, не придумали?

[Zai]

Igor_Dmitriev в сообщении #954424 писал(а):

Несколько раз встречал упоминание о том, что до сих пор не могут объяснить нестационарное течение жидкости или газа.

Ваше мнение слегка бородато. Объяснить и предсказать - две большие разницы. CFD(Computational Fluid Dynamics) уже не менее двух десятилетий успешно и достоверно предсказывают турбулентные течения. Их теоретическая основа - математически строгое осреднение по времени уравнений Навье-Стокса с использованием теории случайных процессов и последних достижений теории математической физики. Это что то вроде решения в лоб без поиска внутренней структуры явления. Вы вряд ли найдете задачу по турбулентности в газовой динамике или гидродинамике, которая бы не была "обсижена мухами" результатов сравнения CFD и эксперимента.

[Утундрий]

Воспроизвести турбулентность чисто теоретически, конечно, интересно, но примерно столь же продуктивно, как аналитически расчитать течение в каком-нибудь реальном кране-колене-с-разветвлениями. Перевести тонны усилий на то, что можно за пару минут установить несложной проливкой... Ну, кому надо, пусть тот и занимается.

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

[Zai]

Утундрий в сообщении #954643 писал(а):

Перевести тонны усилий на то, что можно за пару минут установить несложной проливкой...

(Оффтоп)

Утундрий, Вы за этот прошедший 2014 год впечатляюще дали основания полагать о Вашем в том числе идейном и возможно в будущем организаторском таланте по развитию физики. Я очень горжусь, что принял участие в тех темах где Вы столь замечательно и просто излагали столь талантливо наши основы физики.

Неудачи с сжатием турбулентного плазменного термоядерного шнура говорит все же что проливка не способ разрубить Гордиев узел турбулентности. Надо все же писать новые уравнения.

(Оффтоп)

to Toucan
Мне хотелось бы поздравить Вас с наступающим новым годом, как и всех участников Тематических обсуждений. Ваша трогательная вдумчивая и философски важная забота о Форуме, как и впрочем ежеминутное внимание к каждому конкретному сообщению поражают.

[Bahmetov Sergey]

В общих чертах на упрощенных моделях можно рассчитать и предсказать поведение любой системы жидкости или газа.
Как простой пример движение воды из под крана описывается простыми законами падения жидкости плюс законом движения жидкости под давлением в трубе.
При детальном рассмотрении процесса никто не сможет построить систему движения жидкости в этой системе - слишком сложно, придется просчитывать движение каждой молекулы.
Если сомневаетесь откройте кран и посмотрите как это происходит в реальности.
Отсюда можно сделать вывод: "В упрощенной системе законы описываемые Вами работают, но при рассмотрении всех составляющих описать систему становится физически не возможно, нет пока таких вычислительных мощностей способных решить подобную задачу, хотя к этому все стремятся"