Абсолютное движение.

[xinef]

Нет, вращаться он начинает, если есть трение и кончик не может сдвинуться, а если трения нет, он начинает скользить.

[rustot]

xinef в сообщении #951142 писал(а):

Нет, вращаться он начинает, если есть трение и кончик не может сдвинуться, а если трения нет, он начинает скользить.

вытрите с рисунка коробочку, оставьте карандаш. можно ли приложить силу к кончику покоящегося карандаша так, чтобы он стал двигаться не вращаясь и при этом не параллельно своей оси, а скользя куда то вбок?

[xinef]

Но это не суть важно.
Возьмём прямоугольную коробку, поместил карандаш перпендикулярно её дну и приложим силы, совпадающие с ориентацией карандаша - ничего не происходит. Рассмотрим эту коробку из СО, движущейся в направлении связанном с диагональю коробки со скоростью v=0.8c, коробка уже не будет прямоугольной впрочем как и карандаш не будет ориентирован перпендикулярно её дну, направление сил также изменится, карандаш должен будет скользить по дну в этой СО при отсутствии трения или упасть, при его наличии.

-- 23.12.2014, 14:09 --

rustot в сообщении #951145 писал(а):

xinef в сообщении #951142 писал(а):

Нет, вращаться он начинает, если есть трение и кончик не может сдвинуться, а если трения нет, он начинает скользить.

вытрите с рисунка коробочку, оставьте карандаш. можно ли приложить силу к кончику покоящегося карандаша так, чтобы он стал двигаться не вращаясь и при этом не параллельно своей оси, а скользя куда то вбок?

Это уже будет другая модель, мы рассматриваем случай, когда коробочка есть.

[rustot]

xinef в сообщении #951149 писал(а):

арандаш не будет ориентирован перпендикулярно её дну, направление сил также изменится, карандаш должен будет скользить по дну в этой СО при отсутствии трения или упасть, при его наличии.

сила со стороны дна к карандашу приложена перпендикулярно дну и под углом к карандашу. но в этой исо сила уже не параллельна ускорению, сила не параллельная оси карандаша приводит к его ускорению опять параллельному оси

xinef в сообщении #951149 писал(а):

Это уже будет другая модель, мы рассматриваем случай, когда коробочка есть.

это не будет другой моделью, это уберет лишь визуальную привязку к стенкам. нельзя в исо где карандаш покоится приложить к кончику силу так, чтобы ускорение не было направлено вдоль оси и при этом карандаш не начал бы вращаться

[xinef]

Если трение отсутствует, то карандаш не раз вернётся, другой вопрос, что это идеальный случай.
Но суть как я уже сказал не в этом, а в том, что перпендикулярные дну коробки силы действуют на перпендикулярно стоящий карандаш так, что он не упадёт и не будет скользить по дну, а будет совершать лишь поступательное движение вдоль своей оси, а при переходе к другой ИСО он должен падать или скользить.
-- 23.12.2014, 14:43 --
Стенки без потерь можно убрать и так, оставив лишь одно дно и нанеся на нем шкалу.

[rustot]

xinef в сообщении #951159 писал(а):

а при переходе к другой ИСО он должен падать или скользить.

если использовать ньютоновские зависимости движения от силы но при этом сто-шные преобразования из исо в исо, то будет так как вы говорите

в сто же чтобы движущемуся карандашу придать ускорение вдоль его оси и не спровоцировать его вращение сила к его кончику должна быть приложена под углом к его оси. в отличие от покоящегося карандаша. вот дно и прикладывает к нему такую силу, перпендикулярную дну, не параллельную карандашу, в результате чего не не падает

[xinef]

Т.е. мы толкаем телегу в одну сторону, а она едет в другую?

[rustot]

xinef в сообщении #951184 писал(а):

Т.е. мы толкаем телегу в одну сторону, а она едет в другую?

да

[xinef]

Если у телеги повернуть все четыре колёса под углом к её оси симметрии, то толкая её сзади, получим движение под углом. Вот только непонятно, откуда берутся "колёса" у предметов при их рассмотрении в СТО и кто ими рулит :)

[rustot]

летит два шарика параллельным курсом рядом с одинаковой скоростью. к одному вы прикладываете кратковременную силу, теперь он удаляется от второго, но НЕ в направлении приложенной силы, за исключением двух случаев, когда сила параллельна и когда перпендикулярна скорости шариков. без всяких колес и прочего

[xinef]

Не согласен, летит шарик в точке 0 к нему прикладывается перпендикулярно его движению сила, он будет двигаться не перпендикулярно первоначальному движению и не параллельно направлению силы, а под углом. Перпендикулярно он будет двигаться, если силу приложить не к диаметру шарика, а сместив вперёд, параллельно ему на определённое расстояние.

[rustot]

xinef в сообщении #951198 писал(а):

Не согласен, летит шарик в точке 0 к нему прикладывается перпендикулярно его движению сила, он будет двигаться не перпендикулярно первоначальному движению и не параллельно направлению силы, а под углом.

я имею в виду по отношению к второму шару. разность скоростей. они останутся на одной вертикали. в ньютоновской механике куда направлена сила, туда направлено и ускорение, туда направлен прирост скорости. в сто - нет

[oleg_2]

С.Мальцев,
Постулат Вашей концепции. Часы, летящие сквозь ЭМ-поле, т. е. относительно АСО, идут
медленнее, чем неподвижные. Так, чтоб выполнялись формулы Лоренца. Часы любые:
механические, электрические, химические, биологические.

Пусть есть две лаборатории, неподвижная в АСО $K$ и летящая вместе с ИСО $K'$.
В неподвижной лаборатории физик проводит опыты по механике и получает привычные нам
результаты. Физик в подвижной лаборатории тоже проводит опыты по механике, в частности
и опыт с Вашей коробкой и шариком, и к удивлению своему обнаруживает, что законы
классической механики не работают. А у него целая полка заставлена механическими часами
разных конструкций. Работа всех этих часов основана на законах механики, так значит
они тоже не работают или работают неправильно. Что теперь делать с Вашим постулатом
о часах?

Раньше я думал, что из принципа относительности следуют формулы Лореннца, и обратно,
из формул Лоренца следует принцип относительности. Потом Вы поколебали мою уверенность
в обратном утверждении. Теперь я догадался, в чем противоречие Вашей концепции, и снова
начинаю думать, что и прямое, и обратное утверждения верны.

[xinef]

Получается, что для релятивистского случая стационарного положения карандаша, существует конус направлений из которых сила, действуя, оставляет карандаш в равновесном состоянии, а для классического случая существует лишь одно такое направление приложения силы - сила направлена вдоль оси карандаша. В этом заключается принцип неэквивалентности системы отсчёта, связанной с карандашом и системы отсчёта, движущейся с релятивистской скоростью относительно карандаша. Получается, что пространство во второй системе расслаивается и не эквивалентно пространству в первой, т.е. для равновесного положения карандаша, вместо одного направления приложения силы в СО карандаша - появляется бесконечность таких направлений в СО наблюдателя, движущегося с релятивистской скоростью относительно карандаша.

[rustot]

xinef в сообщении #951337 писал(а):

Получается, что для релятивистского случая стационарного положения карандаша, существует конус направлений из которых сила оставляет карандаш в равновесном состоянии

с чего вдруг? для каждой текущей скорости карандаша единственный угол между силой и ускорением, единственное направление силы которое оставляет карандаш в равновесии