2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение19.12.2014, 17:37 
Аватара пользователя


13/02/13
777
♍ — ☉ — ⊕
Здравствуйте!
Недавно услышал такое утверждение: "Материя существует только тогда, когда её наблюдают". Во-первых, это правда? Во-вторых, это значит, что если я ухожу из дома, то, например мой стол исчезает? Как вообще это понимать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение19.12.2014, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5288
ФТИ им. Иоффе СПб
Глупости это. Чем всякую ерунду слушать, лучше Фейнмана читайте. Там тоже много всякого такого написано, но то хоть обсуждать можно, а это - отказываюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение19.12.2014, 17:43 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Atom001 в сообщении #949521 писал(а):
Как вообще это понимать?
Как сказанную кем-то чушь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение19.12.2014, 17:47 
Аватара пользователя


13/02/13
777
♍ — ☉ — ⊕
Спасибо! Понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение19.12.2014, 19:16 


30/12/10
155
"Наблюдают" не следует понимать как "я наблюдаю".

Наблюдение, т.е. по сути взаимодействие, может быть различного рода. Если бы стол ни с чем во Вселенной не взаимодействовал, то да - его существование было бы обнаружить невозможно. А если вы просто ушли из дома и не знаете о текущем состоянии стола, то это не значит, что не существует других наблюдателей, которые могут взаимодействовать со столом некоторым образом и убедиться в его существовании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение19.12.2014, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11349
Hogtown
- Скажите, если я пойду прямо по этой улице, там будет вокзал?
- Он там будет даже если вы не пойдете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение19.12.2014, 22:39 


12/05/13
228
warlock66613 в сообщении #949524 писал(а):
Atom001 в сообщении #949521 писал(а):
Как вообще это понимать?
Как сказанную кем-то чушь.

Возможно, Вы и правы. Но Ваша правота далеко не очевидна.
Высказывание "Материя существует только тогда, когда её наблюдают" слишком нестрого сформулировано, чтобы можно было оценивать его однозначно.
Начать с того, что неверно вести речь о существовании материи, правильным будет говорить о существовании материального объекта (то есть, - об определённым образом упорядоченной и организованной материи).

То есть, автор приведенной ТС цитаты, понимая что "материя" и "материальный объект" не являются тождественными понятиями, должен был выразить свою мысль
более точно: "Материальный объект существует только тогда, когда его наблюдают".

Теперь стоит обратить внимание на недостаточную определённость слова "наблюдают". Неоднозначность
сопутствующего этому термину образного содержания перекрывает возможность единообразного толкования заложенного в высказывании смысла. Что, собственно и привело к ошибочному пониманию обсуждаемого здесь, небрежно сформулированного умозаключения, выразившемуся как в вопросе ТС, так и в оценках форума.
Во-первых, объект (письменный стол, к примеру) наблюдается не только тогда, когда исключительно ТС смотрит на него в оба глаза или другую оптику. И когда ТС уходит из дому, остаются многие другие "наблюдатели", воспринимающие образ стола, включая и такие как стены дома, мебель, телекамеры и прочая недвижимость.
Во-вторых, почему ТС и критики "само собой разумеют", что восприятие зрительных образов - это единственно допустимый канал наблюдения?

На мой взгляд, естественно полагать, что наблюдение в самом широком понимании - это, прежде всего и всегда, есть процесс взаимодействия материальных объектов, в ходе которого один объект воспринимает соразмерный образ, изменяя своё состояние, а другой - передает этот образ.
Исходя из такого понимания, дальнейшее уточнение исходной формулировки приведённого ТС афоризма
приводит нас к следующей лексической конструкции:
"Материальный объект существует только тогда, когда он взаимодействует с другими объектами каким-ибо образом".

Иными словами, если некий гипотетический объект не проявляет себя во взаимодействиях с другими объектами никоим образом, то он реально (как материальное образование) не существует.
Но умозаключения такого рода, как минимум, не противоречат практике обыденной жизни.

Таким образом, я, надеюсь, показал, что участники форума не имели достаточных оснований оценивать
утверждение:"Материя существует только тогда, когда её наблюдают" как очевидную чушь (глупость).
Его можно считать не вполне корректным, неточным, коряво и неудачно сформулированным, но его нельзя воспринимать как бессмыслицу, не заслуживающую обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение19.12.2014, 23:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
danko 2013 в сообщении #949644 писал(а):
Его можно считать не вполне корректным, неточным, коряво и неудачно сформулированным, но его нельзя воспринимать как бессмыслицу, не заслуживающую обсуждения.
Его можно и нужно воспринимать как бессмыслицу, если вариантов превращения его в смыслицу слишком много, и все одинаково далеки. От рассмотрения их всех исходная фраза никак не изменится, а вопрос о ней, а не о том, можно ли её допилить и есть ли лучший способ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 00:05 


19/12/14

11
Возможно, а наблюдатель существует лишь тогда, когда он воплощен в материи, не так ли? Курица или яйцо? Бытие или сознание? На протяжении всей истории человечества это центральные философские вопросы, на которые нет и не будет ответа. Любой взгляд на вещи определяется взаимодействием объекта и субъекта, они взаимопорождают друг друга. Есть древняя восточная метафора, отражение луны в воде. Человеческое сознание подобно этому отражению

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 01:26 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Надо бы отметить живучесть идеи.
По-моему, этот вопрос обсуждали еще древние мудрецы
Идея нравится солипсистам
Наблюдателя пытаются протащить в квантовую механику и космологию

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 03:12 


16/11/14
51
Обсуждение вопроса можно найти в следующих статьях:
N. David Mermin, “Quantum mysteries for anyone,” J. Philos. 78(7), 397-–408 (1981).
Mermin, N. David. "Is the moon there when nobody looks? Reality and the quantum theory." Physics today 38.4 (1985): 38-47.

Обе статьи доступны для широкого круга читателей, не знающих квантовую механику (так что некоторые заслуженные и не очень участники могут почитать). Обе статьи легко находятся на scholar.google.com

Краткий ответ: пока нет (физических) оснований считать, что луна может быть не там, где она должна быть, пока никто на нее не смотрит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 04:04 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
danko 2013 в сообщении #949644 писал(а):
стоит обратить внимание на недостаточную определённость слова "наблюдают". Неоднозначность
Таки не могу удержаться: если дополнительно рассмотреть неоднозначность термина «существует», приведённая ТС фраза может пониматься как указание на то, что дважды два — четыре, и быть абсолютно правильной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 07:30 


19/11/14

239
Если бы стол был полностью замкнутым квантовым обьектом, который никак с окружающей средой не взаимодействует, он бы все равно существовал, только в суперпозиции состояний. Очевидно, что нету таких обьектов, разве что только Вселенная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 08:54 


12/05/13
228
iifat в сообщении #949734 писал(а):
... если дополнительно рассмотреть неоднозначность термина «существует»

Дело скорее даже не в однозначности термина "существует", а в отсутствии содержательного определения понятия "существовать".

Собственно говоря, утверждение "Материальный объект существует только тогда, когда он взаимодействует с другими объектами каким-либо образом"
вполне можно принять за такое определение.
То есть, существование означает взаимодействие.
Взаимодействует, значит объект существует. Нет взаимодействия, - нет и объекта.

Понимаю, что практика научных наблюдений даёт более широкий фактический материал, чем доступный мне обыденный опыт, и могут иметь место факты, противоречащие предложенному мной определению понятия "существовать" .
Прошу поправить, если ошибся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 11:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Xey в сообщении #949695 писал(а):
Наблюдателя пытаются протащить в квантовую механику и космологию

Ну, замените наблюдателя на детектор, если само слово не нравится.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group