Сравнение преобразований Лоренца с преобразованиями Галилея

[IGOR1]

warlock66613 в сообщении #947022 писал(а):

Ничего, что эти условия (грубо говоря) экспериментальные данные?

Не совсем так. Вывод преобразований Лоренца идеален с точки зрения математики. Но тот факт что в них условие А не переходит в условие Б несколько омрачает это впечатление.

-- 16.12.2014, 13:37 --

Pphantom в сообщении #947033 писал(а):

Ничего подобного. Можно отлично заниматься физикой и без математики, вторая для первой является лишь инструментом: очень удобным,

Я с вами согласен - математика это конечно инструмент. И надо признаться что некоторые физики бьют этим инструментом - а вот куда попадают - об этом лучше не говорить

[rustot]

IGOR1 в сообщении #947593 писал(а):

Не совсем так. Вывод преобразований Лоренца идеален с точки зрения математики. Но тот факт что в них условие А не переходит в условие Б несколько омрачает это впечатление.

извините, но это уже какой то дурдом. вы начали с "математической ошибки", а закончили тем что вам "омрачает впечатление" отстутсвие в выводе каких то "переходов" между независимыми условия, которых по правилам математики и не должно быть в силу их независимости. иначе они зависимы и одно из них лишнее, поскольку вытекает из другого.

то есть вы хотели бы выводить преобразования как то по другому, а вам омрачает впечатление что они выводились не тем способом как хотелось бы вам. но при этом выводились математически идеально. но все равно омрачает

[IGOR1]

rustot в сообщении #947046 писал(а):

это как? другой математик бы посчитал что условие одинаковой скорости $c$ заявленное физикой "некрасивым" и отказался бы его использовать? на том основании что раньше были другие условия а новое должно быть чем то похоже на отмененные? или другой математик для тех же условий задачи получил бы другой результат?

Один математик опираясь на постулат постоянства скорости света, сделал бы так чтобы условие А переходило в условие Б. Другой бы математик, битый превратностями судьбы, отказался бы от этого постулата вообще.
По сути условие А есть условие Б плюс движение света ($c\#0$). Следовательно, переход от А к Б должен выполняться подстановкой $c=0$. В преобразованиях Лоренца это невозможно.

[rustot]

IGOR1 в сообщении #947604 писал(а):

Один математик опираясь на постулат постоянства скорости света, сделал бы так чтобы условие А переходило в условие Б. Другой бы математик, битый превратностями судьбы, отказался бы от этого постулата вообще.

то есть "вот вам товарищ условие, следующее из экспериментов. выведите какие преобразования удовлетворяют этому условию". "а я не буду, не нравится оно мне".

IGOR1 в сообщении #947604 писал(а):

По сути условие А есть условие Б плюс движение света ($c\#0$). Следовательно, переход от А к Б должен выполняться подстановкой $c=0$. В преобразованиях Лоренца это невозможно.

не должен, поэтому и невозможен. нет такого физического условия что должен. все условия странслированы с языка физики на язык математики. как на языке физики выглядело то условие, которое вы пытаетесь включить в математику? "свет покоящийся относительно одной исо покоится относительно любой другой исо"?

[IGOR1]

arseniiv в сообщении #947305 писал(а):

Но найденные решения одной и той же задачи если даже и будут разными на вид, будут эквивалентными.

Опубликованные решения одной и той же задачи конечно будут эквивалентными. Но неопубликованные решения будут отличаться. Какие из них истинные - это уже другой вопрос.

[rustot]

IGOR1 в сообщении #947612 писал(а):

Опубликованные решения одной и той же задачи конечно будут эквивалентными. Но неопубликованные решения будут отличаться.

ага, 2+2, неопубликованные решения

[IGOR1]

rustot в сообщении #947610 писал(а):

не должен, поэтому и невозможен. нет такого физического условия что должен. все условия странслированы с языка физики на язык математики. как на языке физики выглядело то условие, которое вы пытаетесь включить в математику?

На языке физики условие $c=0$ выглядит так: источник света, установленный в начале координат второй системы, не излучает свет (в данный момент времени). А как иначе можно записать это условие?

[rustot]

IGOR1 в сообщении #947615 писал(а):

На языке физики условие $c=0$ выглядит так: источник света, установленный в начале координат второй системы, не излучает свет (в данный момент времени). А как иначе можно записать это условие?

а скорость ЧЕГО равна нулю в этом случае? координата чего остается неизменной? и чему она равна? скорость это производная координаты по времени

[IGOR1]

rustot в сообщении #947614 писал(а):

ага, 2+2, неопубликованные решения

Очевидно речь идет о более сложных математических задачах. Конечно рецензент - это не бог и он может ошибаться, не допуская правильные решения к публикации.

[rustot]

то есть если добавить математических операций побольше то решение перестает быть единственным? одно имеющееся вы уже признали математически идеальным. значит есть еще одно, тоже правильное, но с другим ответом? математика по вашему так устроена?

[IGOR1]

rustot в сообщении #947616 писал(а):

а скорость ЧЕГО равна нулю в этом случае? координата чего остается неизменной? и чему она равна?

Скорость излучаемого света равна нулю, то есть свет не излучается - но может излучаться, тогда $c\#0$. В преобразованиях Галилея на эти вопросы можно ответить однозначно, а в преобразованиях Лоренца я бы не рискнул

-- 16.12.2014, 14:12 --

rustot в сообщении #947623 писал(а):

то есть если добавить математических операций побольше то решение перестает быть единственным? одно имеющееся вы уже признали математически идеальным. значит есть еще одно, тоже правильное, но с другим ответом? математика по вашему так устроена?

Очевидно к идеальному выводу преобразований необходимо добавить идеально подобранные условия для их вывода

[rustot]

IGOR1 в сообщении #947625 писал(а):

Скорость излучаемого света равна нулю, то есть свет не излучается

нет, если нет объекта, нет его координаты, то нет и производной этой координаты - скорости, а не она равна нулю, ее просто никакой нет

в преобразованиях галлилея конечно же скорость света может быть равна нулю, достаточно перейти в исо, следующую вслед за светом с той же скоростью. но обнаружилось что она не может быть равна нулю и не может даже уменьшится при переходе в движущуюся в том же направлении исо, это потребовало новых преобразований. и тут вы вдруг им в укор ставите то, что они несовместимы с нулевой скоростью света. так естественно несовместимы коли это и было основным физическим требованием при их выводе

IGOR1 в сообщении #947625 писал(а):

Очевидно к идеальному выводу преобразований необходимо добавить идеально подобранные условия для их вывода

например подобрать условием нулевую скорость света? то есть одним условием поставить что она во всех исо равна $3\cdot 10^8$, а дополнительным поставить что она равна одновременно нулю? и то что никто не стал пользоваться такой комбинацией условий "омрачило впечатление"?

[aa_dav]

IGOR1 в сообщении #946197 писал(а):

осуществляется подстановкой $c=0$

Изначально неверный посыл и ессесно бредовый результат.
Преобразования Галилея здесь получаются, когда c устремляется к бесконечности. Причём речь не про свет даже, а про предельно возможную скорость передачи сигнала. И действительно, в Ньютонизме, допустим, скорость гравитации предполагается мгновенной, т.е. бесконечной, и действительно интервалы мгновенного действия на Ньютоновских ПВД являются горизонтальными отрезками "бесконечной скорости" и при преобразованиях между ИСО переходят сами в себя.
Другими словами бесконечная скорость в Ньютонизме/Галилее есть аналог "c" из релятивизма и уравнения действительно переходят в Галилеевские, если допустить, что беск+конечное число = беск, корень из квадрата беск есть беск. Конечное число/беск = 0, ну и, наконец беск/беск = 1. В общем смысл в этом. Переход осуществляется к бесконечности и соответствует возможности мгновенных взаимодействий. А с=0 это вообще невозможность каких либо было взаимодействий. Чего вы хотели этим доказать - сугубо непонятно. =)))

[arseniiv]

aa_dav в сообщении #947653 писал(а):

Причём речь не про свет даже, а про предельно возможную скорость передачи сигнала.

Точнее будет всё-таки «инвариантную скорость». Предельной она становится, если постулировать отсутствие тахионов, в одной теме про это с десяток страниц исписано.

[IGOR1]

rustot в сообщении #947636 писал(а):

например подобрать условием нулевую скорость света? то есть одним условием поставить что она во всех исо равна $3\cdot 10^8$, а дополнительным поставить что она равна одновременно нулю? и то что никто не стал пользоваться такой комбинацией условий "омрачило впечатление"?

В данном случае запись $c=0$ означает не то что свет покоится, а то что потенциальный источник света не излучает свет - лампочка выключена.