Максимальная скорость во Вселенной

[ipsurin]

Munin в сообщении #945909 писал(а):

Вы глухи или придуриваетесь? Должно быть два эксперимента. А не эксперимент.

Если бы вы хоть строчку прочитали, то обнаружили бы, что экспериментов было два. В одном случае использовался резистор (физическая система) для регистрации сигналов. Во втором случае использовалась колония бактерий (биологическая система).

[Peter2]

ipsurin в сообщении #945904 писал(а):

Я вижу, что вы ни строчки не прочитали из статьи. Полагаю, что правы авторы эксперимента, а вы заблуждаетесь.

Представьте такой эксперимент. Вы сидите неподвижно, и в Вас стреляют из пистолета, движущегося в сторону от луча зрения со скоростью, сравнимой со скоростью движения пули. Пока пуля летит, пистолет успевает сместиться. В момент попадания пули Вы увидите, что пуля прилетела не с того места, где в данный момент находится пистолет. Это схема в эксперимента Козырева. Элементарная логика здесь хотя бы присутствует, хотя практическое воплощение ужасно.

Теперь другой эксперимент. Вы сидите на вращающемся стуле, а пистолет неподвижен. С какой бы скоростью Вы не вертелись, пуля прилетит из того же самого направления, в котором вы видите пистолет. Никакого сдвига видимого положения пистолета по отношению к направлению по которому прилетит пуля не будет. Вся разница только в том, прилетит она в лоб или в затылок. Поэтому схема эксперимента Егановой лишена самой элементарной логики. Вращение Земли не приводит к сдвигу видимого Солнца относительно истинного Солнца ни при каких скоростях, даже бесконечных.

[Pphantom]

ipsurin в сообщении #945904 писал(а):

Я вижу, что вы ни строчки не прочитали из статьи. Полагаю, что правы авторы эксперимента, а вы заблуждаетесь.

Ну-ну.

Munin в сообщении #945909 писал(а):

Так он смотрел всё-таки на смещение звёзд? За счёт годичного параллакса?

Да, но не за счет параллакса (в каком-то смысле это было бы аналогично анекдоту с Солнцем - параллакс образуется из-за того, что мы смотрим на звезду с разных точек, а не она перемещается куда-то), а из-за собственных движений.

Munin в сообщении #945909 писал(а):

(Кстати, у Солнца годичный параллакс 180°! Только щас сообразил, личное микрооткрытие

Нет, $90^\circ$. Параллактический угол "опирается" на радиус земной орбиты, а не на диаметр.

[Munin]

ipsurin в сообщении #945913 писал(а):

Если бы вы хоть строчку прочитали, то обнаружили бы, что экспериментов было два.

Нужны два независимых.

Pphantom в сообщении #945918 писал(а):

Да, но не за счет параллакса (в каком-то смысле это было бы аналогично анекдоту с Солнцем - параллакс образуется из-за того, что мы смотрим на звезду с разных точек, а не она перемещается куда-то), а из-за собственных движений.

А, это разумно.

Pphantom в сообщении #945918 писал(а):

Нет, $90^\circ$. :D Параллактический угол "опирается" на радиус земной орбиты, а не на диаметр.

А вот этого нюанса не знал. С детства думал, что на диаметр.

[ipsurin]

Peter2 в сообщении #945917 писал(а):

Поэтому схема эксперимента Егановой лишена самой элементарной логики. Вращение Земли не приводит к сдвигу видимого Солнца относительно истинного Солнца ни при каких скоростях, даже бесконечных.

Сравнение некорректное. Пуля летит восемь минут. Вы вертитесь. И сможете увидеть пулю в момент, когда эта пуля долетит до вас. И при этом считаете, что пистолет находится по вектору врезания пули в вас. Ан нет. Пистолет не там. А теперь есть некая скорость, например, света. Во много раз превышающая скорость пули пистолета. И у вас есть прибор, позволяющий наблюдать за положением пистолета... Совсем другая картина выходит. Вот именно на этом устроен эксперимент Егановой.

-- 14.12.2014, 12:00 --

Munin в сообщении #945922 писал(а):

Нужны два независимых.

Я согласен с тем, что неплохо бы провести подобный эксперимент другой командой, с другими приборами, по другой методике. Так отчего же не провести... Но никто пока не удосужился.. Более того. Я долго пытался понять, что за физический датчик использовался в эксперименте.. Это вечная проблема статей, посвящённых экспериментам. Коротко и невнятно.. Только в описании экспериментов Колпакова нашёл, вариант этого датчика.

Однако. Использование двух независимых систем регистрации тоже неплохо.. Сами по себе датчики и физический и биологический никак не связаны друг с другом.. А применение биологической системы представляется преинтересным. Физические датчики легче обмануть.. А бактерии трудно обвинить в некомпетентности.. Чуют так чуют. Не чуют так не чуют. Возможно, бесчеловечно (безбактериально) так мучить бактерии.. Но бактерии чуяли сигнал от истинного Солнца именно тогда, когда н этот сигнал отзывался датчик физической системы..

[Peter2]

ipsurin в сообщении #946012 писал(а):

Peter2 в сообщении #945917 писал(а):

Поэтому схема эксперимента Егановой лишена самой элементарной логики. Вращение Земли не приводит к сдвигу видимого Солнца относительно истинного Солнца ни при каких скоростях, даже бесконечных.

Сравнение некорректное. Пуля летит восемь минут. Вы вертитесь. И сможете увидеть пулю в момент, когда эта пуля долетит до вас. И при этом считаете, что пистолет находится по вектору врезания пули в вас. Ан нет. Пистолет не там. А теперь есть некая скорость, например, света. Во много раз превышающая скорость пули пистолета. И у вас есть прибор, позволяющий наблюдать за положением пистолета... Совсем другая картина выходит. Вот именно на этом устроен эксперимент Егановой.

А какая картина еще может быть? Вы не двигаетесь. Пистолет неподвижен. И пуля, и свет идут по одной и той же линии, соединяющей мишень с пистолетом, независимо от скорости. В один и тот же момент Вы увидите и пулю, попавшую в Вас, и свет, пришедший с той же стороны. Вся разница только в том, что свет был выпущен после выстрела. Именно в непонимании этого и состоит заблуждение Егановой.

[ipsurin]

Peter2 в сообщении #946023 писал(а):

А какая картина еще может быть? Вы не двигаетесь. Пистолет неподвижен. И пуля, и свет идут по одной и той же линии, соединяющей мишень с пистолетом, независимо от скорости. В один и тот же момент Вы увидите и пулю, попавшую в Вас, и свет, пришедший с той же стороны. Вся разница только в том, что свет был выпущен после выстрела. Именно в непонимании этого и состоит заблуждение Егановой.

Никакого зааблуждения в кинематике у Егановой нет. Попробуйте нарисовать схему эксперимента. Вот вы сидите на вращающемся стуле. На некотором расстоянии пистолет. Пистолет выстрелил. Пуля летит в вас восемь минут. За это время вы поворачиваетесь на два градуса. Пуля, которую вы воспринимаете как пистолет, наконец настигает вас. Вам кажется, что пистолет именно там, откуда пришла пуля.. Но у вас есть возможность наблюдать за истинным положением пистолета... Со скоростью света, например.. И вы обнаруживаете, что между направлением из которого на вас попала пуля и положением пистолета оказывается два градуса... Изящно. Нетривиально... Но из эксперимента Егановой вытекает существование некоторого сигнала, который распространяется со скоростью много больше скорости света... А вот что это за сигнал. Как Козырев додумался до своего датчика, который впоследствии использовали в своих экспериментах Еганова и Колпаков... Кто додумался использовать колонию бактерий, живущих в дистиллированной воде... И как всё это было увязано в единый эксперимент -остаётся некоторое количество вопросов...

[Peter2]

ipsurin в сообщении #946168 писал(а):

Никакого зааблуждения в кинематике у Егановой нет. Попробуйте нарисовать схему эксперимента. Вот вы сидите на вращающемся стуле. На некотором расстоянии пистолет. Пистолет выстрелил. Пуля летит в вас восемь минут. За это время вы поворачиваетесь на два градуса. Пуля, которую вы воспринимаете как пистолет, наконец настигает вас. Вам кажется, что пистолет именно там, откуда пришла пуля.. Но у вас есть возможность наблюдать за истинным положением пистолета... Со скоростью света, например.. И вы обнаруживаете, что между направлением из которого на вас попала пуля и положением пистолета оказывается два градуса...

С какого перепуга? Нарисуйте себя на вертящемся стуле, пистолет и группу удаленных деревьев на горизонте. Вы можете вертеться на стуле как угодно, но видимое положения пистолета относительно удаленных деревьев не изменится. Пистолет и мишень не двигаются. Поэтому видимое и истинное положения пистолета совпадают в любой момент. В момент попадания пули, Вы увидите, что она пришла со стороны пистолета. Тоже самое и с Солнцем. Никаких двух градусов. Ровный ноль.

[ipsurin]

Peter2 в сообщении #946181 писал(а):

С какого перепуга? Нарисуйте себя на вертящемся стуле, пистолет и группу удаленных деревьев на горизонте. Вы можете вертеться на стуле как угодно, но видимое положения пистолета относительно удаленных деревьев не изменится. Пистолет и мишень не двигаются. Поэтому видимое и истинное положения пистолета совпадают в любой момент. В момент попадания пули, Вы увидите, что она пришла со стороны пистолета. Тоже самое и с Солнцем. Никаких двух градусов. Ровный ноль.

В момент попадания пули если вы смотрите только на пулю, а пистолета не видите, вы увидите пулю, которая врезалась в вас. При этом, коль скоро вы пока не видите пистолета, то можете предположить, что пуля выпущена из пистолета, который находится как-бы по прямой, совпадающей с вектором движения пули.. Но вот теперь у вас есть возможность одновременно видеть и врезающуюся в вас пулю и тот пистолет. Но пистолет вам виден в момент врезания пули.. Всё элементарно. Обычная задача на кинематику. Промоделируйте это на вращающемся стуле. Всего-то нужно иметь две скорости, два момента времени. Скорость вращения наблюдателя. И ясно понимать, что реально пистолет в момент врезания пули, которая летит восемь минут находится в двух градусах дуги от места кажущегося вам выстрела.. Непривычная задача. Но строго и физически и математически определённая.. Понятно, что с результатами Егановой сложнее.

[Cos(x-pi/2)]

ipsurin

ipsurin в сообщении #946168 писал(а):

Попробуйте нарисовать схему эксперимента. ... И вы обнаруживаете, что между направлением из которого на вас попала пуля и положением пистолета оказывается два градуса... Изящно. Нетривиально...

Попробовал нарисовать. И обнаружил именно ту логическую ошибку (у Вас и у авторов "эксперимента"), о которой предельно ясно рассказал Вам Peter2. Между направлением полёта медленной пули и направлением на пистолет нет никаких двух градусов:



Имхо, обсуждать здесь дальше тот "эксперимент" Егановой нет никакого смысла (т.к. смысла нет в самом том "эксперименте": он действительно тянет лишь на анекдот).

[ipsurin]

Cos(x-pi/2) в сообщении #946244 писал(а):

Имхо, обсуждать здесь дальше тот "эксперимент" Егановой нет никакого смысла (т.к. смысла нет в самом том "эксперименте": он действительно тянет лишь на анекдот).

Увы. Вы ничего не поняли. Вы смотрите со стороны. А теперь посмотрите с точки зрения наблюдателя. Да ещё и в обычных условиях угол альфа не наблюдается... Этот угол возникает, если у вас скорость полёта пули и скорость наблюдениея за пистолетом различны.. Пуля летит восемь минут. Наблюдатель за это время поворачивается на два градуса. Вот именно за этим "пистолетом" и наблюдает Еганова...

Ну что тут можно сказать... Ну не можете понять, что наблюдала Еганова, так я не виноват. Я вот понял. И кинематика эксперимента элементарна.. В числе экспериментаторов был и один академик. Он, видимо, тоже понял. Смиритесь. Ну не понимаете и не понимаете.. В этом смысле анекдот состоит в том, что вы не можете разобраться в элементарной задаче на кинематику. Сочувствую.

[Nikto]

Pphantom в сообщении #945824 писал(а):

Цитата:

Если же пытаться наблюдать таким образом Солнце без глупостей, то все будет проще. За 8 минут Солнце за счет движения Земли по орбите (а не суточного вращения) перемещается примерно на треть угловой минуты, т.е. на сотую часть собственного углового диаметра. Это даже в рамках интерпретации группы Лаврентьева-Егановой попросту невозможно заметить.

Мне кажется, что можно даже еще уточнить:
"Видимое" Солнце повернуто от "истинного" на 1/3 угловой минуты.
Центр видимого Солнца совпадает с "истинным".

(Оффтоп)

Все таки Земля не напрямки движется, а по круговой орбите, которая принадлежит световой сфере, в центре который находится Солнце.

[Cos(x-pi/2)]

ipsurin в сообщении #946325 писал(а):

Увы. Вы ничего не поняли. Вы смотрите со стороны. А теперь посмотрите с точки зрения наблюдателя.

Взялись за психологию ?

На моём рисунке как раз наблюдатель и нарисован. Зелёная пулька это свет (фотон), он летит медленно, аж целых 8 минут от пистолета к наблюдателю. Пунктир это желаемое вами гипотетическое сверхбыстрое излучение от пистолета, считайте что оно мгновенно долетает. Вот, наблюдатель и наблюдает, что оба излучения (свет и гипотетическое) из одного и того же направления должны идти, хотя при этом наблюдатель вместе с лабораторией поворачивается вследствие суточного вращения Земли.

Объясняю ещё раз, последний, немного по другому: чтобы тот "эксперимент" имел смысл, надо чтобы пистолет двигался и успевал переместиться в сторону от линии, вдоль которой был произведён выстрел. Психология "точки зрения наблюдателя" вообще ни при чём; тем более, когда "наблюдатель" это бактерия или резистор :)). Наблюдатель с приборами тоже может поворачиваться, из-за суточного вращения Земли; здесь для простоты рисунка можем это и не учитывать - главное, чтобы линия выстрела хорошенько разошлась с направлением на пистолет из-за движения пистолета за время подлёта пули. Вот вариант, в котором пуля (свет) и пунктир (гипотетическое сверхбыстрое излучение) идут к наблюдателю, или в прибор, с разных направлений:



Но "эксперимент" Егановой - не этот, а первый вариант; и потому грош ему цена.

[ipsurin]

Cos(x-pi/2) в сообщении #946387 писал(а):

Но "эксперимент" Егановой - не этот, а первый вариант; и потому грош ему цена.

Пистолет (Солнце) никуда не поворачивается. Поворачивается наблюдатель. И в момент прихода пули, которая для наблюдателя есть синоним пистолета (солнца) реальный пистолет (солнце) находится в двух градусах от того места, которое кажется наблюдателю. И в этот момент наблюдатель, используя другой метод наблюдения, фиксирует истинное положение пистолета (солнца, конечно). Никакой психологии. Обычная кинематика..
Вот ссылка на страницу. http://www.nkozyrev.ru/bd/024.php На сайте, посвящённому работам Козырева и его последователей. Посмотрите, что пишут сами авторы. Я прочитал. Мне всё стало понятно. Там есть ссылка (7), где авторы несколько подробнее рассматривают применяемую ими методику.. Обычная кинематика. Согласен, непривычная. Видимо, стоит всё это разрисовать на бумаге. Видимо, стоит вникнуть в терминологию, использованную авторами.
Кстати, нашёл работу Егановой, где она даёт математическое описание астрономического наблюдения солнца по методу Козырева. Надеюсь, станет понятней. Отдельный вопрос какие теоретические идеи при этом используются.. Но это отдельный вопрос.

[Peter2]

Nikto в сообщении #946332 писал(а):

Pphantom в сообщении #945824 писал(а):

Цитата:

Если же пытаться наблюдать таким образом Солнце без глупостей, то все будет проще. За 8 минут Солнце за счет движения Земли по орбите (а не суточного вращения) перемещается примерно на треть угловой минуты, т.е. на сотую часть собственного углового диаметра. Это даже в рамках интерпретации группы Лаврентьева-Егановой попросту невозможно заметить.

Мне кажется, что можно даже еще уточнить:
"Видимое" Солнце повернуто от "истинного" на 1/3 угловой минуты.
Центр видимого Солнца совпадает с "истинным".

(Оффтоп)

Все таки Земля не напрямки движется, а по круговой орбите, которая принадлежит световой сфере, в центре который находится Солнце.

На 20 угловых секунд я согласен

-- 15.12.2014, 00:59 --

ipsurin в сообщении #946507 писал(а):

Cos(x-pi/2) в сообщении #946387 писал(а):

Но "эксперимент" Егановой - не этот, а первый вариант; и потому грош ему цена.

Пистолет (Солнце) никуда не поворачивается. Поворачивается наблюдатель. И в момент прихода пули, которая для наблюдателя есть синоним пистолета (солнца) реальный пистолет (солнце) находится в двух градусах от того места, которое кажется наблюдателю. И в этот момент наблюдатель, используя другой метод наблюдения, фиксирует истинное положение пистолета (солнца, конечно). Никакой психологии. Обычная кинематика..

Обычный бред. Даже не психология.
Если бы можно было заметить момент условной "вспышки" на Солнце, сигнал от которой может идти с двумя скоростями, то было бы примерно следущее. Сперва наблюдатель увидит сигнал, распространяющийся с бесконечной скоростью, а через 8 минут - световой сигнал. Солнце на небе в самом деле сдвинется на два градуса, но сигнал в обоих случаях придет от Солнца. Смотреть на пустое место с упреждением не нужно.