2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение27.09.2014, 16:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Так говорить тоже неправильно, тоже должны были в школе научить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение27.09.2014, 16:44 


22/09/14

41
Говорить можно правильно и не правильно суть не изменится,если масса "0" при скорости света стала массой "1" то произошло бесконечное увеличение массы и если разогнать до той же скорости то,что имеет массу,масса станет бесконечной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение12.12.2014, 08:36 


12/12/14
23
И с какого бодуна кто-то решил, что скорость света максимальная во Вселенной. Вот есть эксперименты Козырева и Егановой.. Особенно хорош эксперимент Егановой и Ко- Эффект истинного положения Солнца. Ссылка, например, здесь. http://surin-ether.narod.ru/olderfiles/ ... -87728.pdf
Ничего особенного.

 !  Toucan:
См. post945893.html#p945893

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение12.12.2014, 12:41 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20959
Кронштадт
ipsurin в сообщении #944758 писал(а):
Вот есть эксперименты Козырева и Егановой.. Особенно хорош эксперимент Егановой и Ко- Эффект истинного положения Солнца. Ссылка, например, здесь. http://surin-ether.narod.ru/olderfiles/ ... -87728.pdf
У этих "экспериментов" есть один маленький изъян - если экспериментаторы не знали о существовании какого-то объекта в том направлении, в котором наводились, то они ничего не получали (вне зависимости от того, есть там что-то или нет). :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение12.12.2014, 17:10 


12/12/14
23
Да неужели.. Может стоит сначала почитать текст по ссылке. С Козыревым, конечно, сложнее. Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение12.12.2014, 20:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17239
Москва
ipsurin в сообщении #944979 писал(а):
Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..
То есть, она заранее знала, куда надо наводить.
Pphantom в сообщении #944859 писал(а):
У этих "экспериментов" есть один маленький изъян - если экспериментаторы не знали о существовании какого-то объекта в том направлении, в котором наводились, то они ничего не получали (вне зависимости от того, есть там что-то или нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение12.12.2014, 23:38 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20959
Кронштадт
ipsurin в сообщении #944979 писал(а):
С Козыревым, конечно, сложнее. Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..
С Козыревым как раз проще, но дело не в этом. Они оба знали, куда наводятся и когда нужно наблюдать "эффект".

А вот в случае с предыдущей работой той же группы (ссылка на нее есть в приведенном Вами тексте под номером [7]) ситуация оказалась куда смешнее. Во-первых, в процессе наводки на избранные звезды телескоп "проходил" по многим другим объектам. Но авторы работы об этом не знали и почему-то ничего не зарегистрировали. Во-вторых, навестись на Солнце с некоторой поправкой вбок все же заметно проще, чем на какую-то звезду по координатам, и в итоге "регистрация эффекта" исправно случалась при ошибочных наведениях (отчасти из-за астрометрической неграмотности, отчасти из-за ошибок в использованных для наведений данных). Персонал КрАО смотрел на этот цирк и тихо ржал (громко ржать было неудобно - академик все-таки).

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение13.12.2014, 00:52 


12/12/14
23
Pphantom в сообщении #945226 писал(а):
ipsurin в сообщении #944979 писал(а):
С Козыревым, конечно, сложнее. Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..
С Козыревым как раз проще, но дело не в этом. Они оба знали, куда наводятся и когда нужно наблюдать "эффект".

А вот в случае с предыдущей работой той же группы (ссылка на нее есть в приведенном Вами тексте под номером [7]) ситуация оказалась куда смешнее. Во-первых, в процессе наводки на избранные звезды телескоп "проходил" по многим другим объектам. Но авторы работы об этом не знали и почему-то ничего не зарегистрировали. Во-вторых, навестись на Солнце с некоторой поправкой вбок все же заметно проще, чем на какую-то звезду по координатам, и в итоге "регистрация эффекта" исправно случалась при ошибочных наведениях (отчасти из-за астрометрической неграмотности, отчасти из-за ошибок в использованных для наведений данных). Персонал КрАО смотрел на этот цирк и тихо ржал (громко ржать было неудобно - академик все-таки).


Вообще-то догадаться куда именно смотреть задача самостоятельная. То что в КРАО сами не допёрли до подобных экспериментов- так фантазии не хватило.. А вот нечто подобное случилось с Липовкой. При идентификации радио и оптических источников..

Но разговор тут о максимальной скорости во Вселенной идёт. Понятно, что эксперменты и Козырева и Егановой не противоречат гипотезе того, что скорость света вовсе не предельная скорость. Есть и побольше. Собственно это и Лаплас знал.
А вот об астрометрической неграмотности, ошибок в наведении, ржании персонала- ну эти сказки неплохо бы подтвердить реальными данными. Например, записями ржания персонала с расшифровкой ржания по сотрудникам. Я могу эти заявления отнести к элементарной зависти.. Вот они допёрли, а мы нет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение13.12.2014, 02:21 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20959
Кронштадт
ipsurin в сообщении #945256 писал(а):
Вообще-то догадаться куда именно смотреть задача самостоятельная.
Да, конечно. И Еганова со товарищи справились с ней плохо.

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):
То что в КРАО сами не допёрли до подобных экспериментов- так фантазии не хватило..
Да уж, для этого действительно нужна фантазия, не отягощенная разумом.

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):
А вот нечто подобное случилось с Липовкой. При идентификации радио и оптических источников..
Вы решили упомянуть всех околоастрономических клоунов бывшего СССР?

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):
Но разговор тут о максимальной скорости во Вселенной идёт. Понятно, что эксперменты и Козырева и Егановой не противоречат гипотезе того, что скорость света вовсе не предельная скорость. Есть и побольше. Собственно это и Лаплас знал.
Если бы эти эксперименты еще хоть кто-нибудь смог бы повторить - при условии адекватной реализации...

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):
А вот об астрометрической неграмотности, ошибок в наведении, ржании персонала- ну эти сказки неплохо бы подтвердить реальными данными. Например, записями ржания персонала с расшифровкой ржания по сотрудникам.
Записей ржания никто не вел, так что тут можно сослаться разве что на независимые воспоминания сразу нескольких сотрудников. А вот насчет астрометрической неграмотности - это можно.

Берем статью [7] и смотрим табличку с данными о наблюдаемых звездах. "Исследовались" четыре, получилось с тремя (уже само по себе примечательно), из этих трех возьмем, например, первую - $\beta$ Пегаса. В работе указан ее годичный параллакс $0''.015 \pm 0''.005$ и собственное движение по прямому восхождению $\mu_\alpha = 0''.217$/год. Теперь лезем в CDS и смотрим данные посвежее: параллакс $0''.01664 \pm 0''.00015$, собственное движение по $\alpha$ на косинус склонения $\mu_\alpha \, \cos \delta = 0''.18765$, что соответствует $\mu_\alpha =0''.272$.

Теперь немного посчитаем. Собственное движение звезды по прямому восхождению больше в $1.25$ раза, чем ожидалось. Более свежее определение расстояния находится в пределах погрешности старого, так что тут все чисто. Ожидаемое авторами смещение составило $13''.6$, реальное должно быть в $1.25$ раза больше, т.е. составлять $17''.0$. Однако авторы усмотрели что-то на смещении $12''.6 \pm 1''.3$. Вывод - "обнаруженный эффект" находится на расстоянии $3.4 \,\sigma$ от места, где ему надо было бы быть. Что это значит, напоминать надо?

Но это еще не все. Как написано в работе, "Использование самописца Endim позволило производить в течение этого времени неоднократное сканирование датчиком небесной сферы в окрестности видимого положения звезды по прямому восхождению $\alpha$ при зафиксированном склонении $\delta$, равном склонению видимого положения звезды". Замечательно. Внимательно смотрим на данные по той же $\beta$ Пегаса и выясняем, что собственное движение по склонению у нее тоже есть (было бы странно, если бы не было), и составляет $0''.13693$/год. Это означает, что за интересующий нас срок смещение по склонению составило несколько более $15''$ (мне лень считать поправки за аберрацию точнее, но две значащих цифры получить несложно). Если "истинное" положение звезды, по утверждению авторов, определяется с характерной погрешностью $1''.3$, то это означает, что они ездили по кругу равных склонений, находящемуся на расстоянии более чем десять погрешностей от правильного. Это уже не три с половиной, а побольше...

Так что если там что-то нашлось, то это означает одно из двух: или результат является подгонкой под известный (как думали его авторы) ответ, или реальная погрешность измерений на порядок хуже (но тогда "истинное" положение звезды от наблюдаемого, увы, просто не отличить, и результат просто пропадает).

Следующую звезду ковырять будем? :wink: В общем-то можно сразу сказать, что результат будет таким же: они использовали очень неточные определения собственных движений, поэтому с двумя остальными картинка будет качественно такой же, а количественно - еще хуже, поскольку там ожидаемое смещение между видимой звездой и ее "истинным" положением больше.

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):
Я могу эти заявления отнести к элементарной зависти.. Вот они допёрли, а мы нет...
Знаете, в соответствующем сообществе к участникам всей этой истории обычно относятся/относились либо с сожалением (конкретно к Н.А.Козыреву, были на то определенные причины), либо с брезгливостью (ко всем прочим, паразитирующим на первом). Не думаю, что первому (а уж тем более второму) кто-то соберется позавидовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение13.12.2014, 02:28 


07/02/13
93
ipsurin в сообщении #945256 писал(а):
Pphantom в сообщении #945226 писал(а):
ipsurin в сообщении #944979 писал(а):
С Козыревым, конечно, сложнее. Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..
С Козыревым как раз проще, но дело не в этом. Они оба знали, куда наводятся и когда нужно наблюдать "эффект".

А вот в случае с предыдущей работой той же группы (ссылка на нее есть в приведенном Вами тексте под номером [7]) ситуация оказалась куда смешнее. Во-первых, в процессе наводки на избранные звезды телескоп "проходил" по многим другим объектам. Но авторы работы об этом не знали и почему-то ничего не зарегистрировали. Во-вторых, навестись на Солнце с некоторой поправкой вбок все же заметно проще, чем на какую-то звезду по координатам, и в итоге "регистрация эффекта" исправно случалась при ошибочных наведениях (отчасти из-за астрометрической неграмотности, отчасти из-за ошибок в использованных для наведений данных). Персонал КрАО смотрел на этот цирк и тихо ржал (громко ржать было неудобно - академик все-таки).


Вообще-то догадаться куда именно смотреть задача самостоятельная.


Вообще говоря, весь этот эксперимент - полный бред.
Если бы это было так на самом деле, то мы бы физически не могли наблюдать никакого сигнала из области неба, находящейся в 8 минутах по ходу Солнца. Гипотетическое "истинное" Солнце загораживало бы собой соответствующий участок. Однако во время затмений никаких "пятен засветки" в указанной точке не наблюдается.

Цитата:
А вот нечто подобное случилось с Липовкой. При идентификации радио и оптических источников..

С Липовкой случилось подобное умопомрачение. Никаких проблем с идентификацией радио и оптических источников нет.

-- 13.12.2014, 02:35 --

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):
Но разговор тут о максимальной скорости во Вселенной идёт. Понятно, что эксперменты и Козырева и Егановой не противоречат гипотезе того, что скорость света вовсе не предельная скорость.

Козырев, кстати, в статьях упоминал сигнал не только "перед" видимым положением звезды, но и сигнал "позади" видимого положения, на таком же угловом расстоянии, что и первый. Тут разных нелепых гипотез накрутить можно выше крыши.

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение13.12.2014, 06:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Кстати, а как "истинные сверхсветовые сигналы" загибаются вокруг того факта, что Солнце на месте стоит, а смещение за 8 минут по небосводу - за счёт того, что Земля вертится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение13.12.2014, 12:41 


12/12/14
23
Pphantom в сообщении #945273 писал(а):
Следующую звезду ковырять будем? :wink: В общем-то можно сразу сказать, что результат будет таким же: они использовали очень неточные определения собственных движений, поэтому с двумя остальными картинка будет качественно такой же, а количественно - еще хуже, поскольку там ожидаемое смещение между видимой звездой и ее "истинным" положением больше.


Ковырять будем Солнце. Оно большое. Тут на астрометрию не спишешь..

-- 13.12.2014, 12:49 --

Peter2 в сообщении #945275 писал(а):
Вообще говоря, весь этот эксперимент - полный бред.
Если бы это было так на самом деле, то мы бы физически не могли наблюдать никакого сигнала из области неба, находящейся в 8 минутах по ходу Солнца. Гипотетическое "истинное" Солнце загораживало бы собой соответствующий участок. Однако во время затмений никаких "пятен засветки" в указанной точке не наблюдается.

Peter2 в сообщении #945275 писал(а):
С Липовкой случилось подобное умопомрачение. Никаких проблем с идентификацией радио и оптических источников нет.



Так всегда. Объявить эксперимент бредом и умыть мозги. Может скажете какие пятна засветки следовало бы наблюдать в восьми минутах от солнца при затмениях. Это при наблюдении световых и электромагнитных сигналов.
Насчёт Липовки у меня другое мнение. Я внимательно ознакомился с её работами. Но это совсем другая история.

-- 13.12.2014, 12:59 --

Munin в сообщении #945323 писал(а):
Кстати, а как "истинные сверхсветовые сигналы" загибаются вокруг того факта, что Солнце на месте стоит, а смещение за 8 минут по небосводу - за счёт того, что Земля вертится?



В статье Егановой об этом и написано. Пока Земля вертится, а сигнал бежит восемь минут в световом диапазоне, сигнал, регистрируемый датчиком Козырева и колонией бактерий, от истинного положения Солнца бежит со сверхсветовой скоростью. Предположим, что, например, со скоростью распространения гравитации по Лапласу.. При этом Солнце толстое. На астрометрию сослаться трудно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение13.12.2014, 14:35 


07/02/13
93
ipsurin в сообщении #945423 писал(а):
Peter2 в сообщении #945275 писал(а):
С Липовкой случилось подобное умопомрачение. Никаких проблем с идентификацией радио и оптических источников нет.



Так всегда. Объявить эксперимент бредом и умыть мозги. Может скажете какие пятна засветки следовало бы наблюдать в восьми минутах от солнца при затмениях. Это при наблюдении световых и электромагнитных сигналов.



пятно размером с Солнце, в 8 минутах по ходу.

А что - световые сигналы уже не считаются электромагнитными?

Цитата:

Насчёт Липовки у меня другое мнение. Я внимательно ознакомился с её работами. Но это совсем другая история.



Работы у Липовки слабые и дилетантские. Ее выводы опровергаются работами других авторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение13.12.2014, 15:56 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20959
Кронштадт
ipsurin в сообщении #945423 писал(а):
Ковырять будем Солнце. Оно большое. Тут на астрометрию не спишешь..
"Если мы слышим, что часы пробили тринадцать раз, это значит не только то, что последний, тринадцатый удар, был неправильным, но и вселяет сомнения в правильности и предыдущих двенадцати". :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Максимальная скорость во Вселенной
Сообщение13.12.2014, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Pphantom
Peter2
Я вообще-то вас спросил :-) Не ipsurin же :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group