2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение04.12.2014, 17:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26676
AlexDem в сообщении #940108 писал(а):
Это только в допущении, что возможна удовлетворительная модель, более простая, чем оригинал. А вдруг любая модель будет оказываться сложнее оригинала?
Как вы собрались сравнивать сложность модели и оригинала, и что вообще понимаете под сложностью оригинала?

А допущение про то, что КМ для достаточного для появления всех интересующих вещей моделирования мозга не нужна, обосновано достаточно. Так что пускай zt09 про квантовомеханическую случайность, ещё и странно понимаемую, не пишет — она тут вообще никаким боком. Я ровно на это и отвечал.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.12.2014, 17:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
venco в сообщении #940192 писал(а):
А мне всегда было интересно, откуда взялось такое мнение - про отсутствие сознания у других животных? Т.е. понятно откуда - они сказать ничего не могут, но это ведь говорит только об отсутствии высокоразвитой речи, а не (само)сознания.

Наверное, здесь многое зависит от определений - сначала нужно определить точно, что такое сознание. Я потому и взял пример попроще, чтобы избежать подобных вопросов (поиск даёт, например, вот). У муравьёв, пчёл достаточно простые нервные системы, там в принципе возможно построить полную карту всех соединений, какой-то индивидуальности там нет. Если такую карту загнать в компьютер, она будет работать сходным образом, вроде как сознанием наделять такую систему нелепо. Я не интересовался этой темой подробно, мне кажется, здесь возможны два варианта: либо сознание, как и интеллект, развивается постепенно по мере усложнения мозга, либо возникает сразу - в связи с появлением второй сигнальной системы (но почему её выделяют только у человека, я не в курсе, вроде ведь животные тоже умеют общаться). Здесь нужно разбираться.

arseniiv в сообщении #940197 писал(а):
Как вы собрались сравнивать сложность модели и оригинала, и что вообще понимаете под сложностью оригинала?

Ну вот сделать молоток технологически проще, чем сотовый телефон. А если мозг - не просто набор сумматоров, то нужно спускаться на уровень клеток, моделировать их внутренние структуры. Я что имею в виду - для того, чтобы летать, люди не стали создавать искусственную птицу, а создали самолёт, он крыльями не машет, но летает. То есть в птице много лишнего, что можно отбросить, упростить, не нарушив принципов построения системы, способной к полёту. Возможно ли это сделать с мозгом, или же максимум, что получится - это создать те же самые структуры из других элементов (кремния)?..

-- Чт дек 04, 2014 17:58:21 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #940197 писал(а):
Так что пускай zt09 про квантовомеханическую случайность, ещё и странно понимаемую, не пишет — она тут вообще никаким боком. Я ровно на это и отвечал.

Если честно - я это вообще не читал.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.12.2014, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26676
AlexDem в сообщении #940225 писал(а):
Ну вот сделать молоток технологически проще, чем сотовый телефон.
И?

AlexDem в сообщении #940225 писал(а):
Возможно ли это сделать с мозгом, или же максимум, что получится - это создать те же самые структуры из других элементов (кремния)?..
В зависимости от того, что такое «те же самые структуры», вопрос или есть, или тривиальный. Например, вряд ли нужно моделировать все органоиды нейрона — чем не значительное упрощение?

-- Чт дек 04, 2014 21:03:04 --

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #940225 писал(а):
Если честно - я это вообще не читал.
В этой теме я тоже только цитату у sdf. :-) Остальное скрыто плащом невидимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.12.2014, 18:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
arseniiv в сообщении #940229 писал(а):
AlexDem в сообщении #940225 писал(а):
Ну вот сделать молоток технологически проще, чем сотовый телефон.
И?

И вопрос в том, существуют ли какие-то общие принципы построения интеллектуальных систем, которые позволяют из всего класса таких систем выбрать такие, технологическая реализация которых окажется существенно проще, чем воссоздание копии мозга (возможно, на другой элементной базе, но мне кажется, это не так важно).

arseniiv в сообщении #940229 писал(а):
В зависимости от того, что такое «те же самые структуры», вопрос или есть, или тривиальный. Например, вряд ли нужно моделировать все органоиды нейрона — чем не значительное упрощение?

Но зато нужно предусматривать систему питания, охлаждения... Всё зависит от того, что там останется - быть может, такое упрощение вовсе и не будет выглядеть значительным.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.12.2014, 18:20 


21/08/13

784
Одним словом, болтуны. Выключай нас, модератор, насовсем.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.12.2014, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26676

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #940236 писал(а):
И вопрос в том, существуют ли какие-то общие принципы построения интеллектуальных систем, которые позволяют из всего класса таких систем выбрать такие, технологическая реализация которых окажется существенно проще, чем воссоздание копии мозга (возможно на другой элементной базе, но мне кажется, это не так важно).
О, вот это действительно уже точно вопрос! И даже наверняка с ответом «да», хотя пока это дело только личных предпочтений.

AlexDem в сообщении #940236 писал(а):
Но зато нужно предусматривать систему питания, охлаждения... Всё зависит от того, что там останется - быть может, такое упрощение вовсе и не будет выглядеть значительным.
Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.12.2014, 18:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
arseniiv

(Оффтоп)

Вот, наконец получилось сформулировать.
Но раз нас здесь не ценят (болтунами называют), предлагаю завершить обсуждение :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.12.2014, 14:34 


13/09/14

166
Единственный кто здесь задал правильный вопрос был Denis Russkih, всё остальное полнейший мусор

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.12.2014, 15:36 


21/08/13

784
AlexDem: да ценят, ценят. Просто даже за полтора года, что я здесь присутствую, эта тема поднималась несколько раз, и говорилось примерно одно и то же. Ну не всегда и сдержишься.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.12.2014, 15:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
ratay

(Оффтоп)

Ну, понятно. Всю тему прочитать у меня не было сил, может и сказал банальность.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.12.2014, 20:15 


09/12/14

107
sdf в сообщении #907655 писал(а):
Недавно прочитал большую философскую статью на тему сознания (которая как мне показалась содержала большое количество болтовни)

Философия, псевдонаучная болтология и ни чего более. Изначально она возникла как полинаука о законах бытия. Потом, возникающие вопросы объединились в направление различных наук. И тогда с подачи Канта разразился "Скандал в философии", который, вроде, не разрешён и по сей день.
Давайте разбираться, что за штука сознание - состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Начнём с того, что нервная система и мозг в частности, это орудие адаптации в окружающей системе, для свободно передвигающихся животных, со сложным взаимодействием с окружающей средой.
Происходит это путём получения и обработки информации об окружающем мире. Информация это отображение порядка одной материальной системы, в порядке другой материальной системы, с помощью свойств ей присущих. Яркий пример записи звука, - механических колебаний с частотой от 40гц до 20 000гц. Сначала запись была тоже механическая, неровности на поверхности носителя, потом появилась магнитная запись, теперь оптическая, CD DVD. Аналоговая или цифровая эта запись, не имеет значения.
Итак, вследствие взаимодействия с объективной реальностью, меняется физическое состояние переферийной части нервной системы. Таким образом возникает информация, которая поступает в мозг для анализа. На основе анализа, возникают решения, формирующие отзыв на вызовы окружающей действительности.
Суть процесса его работы проста и похожа на редакцию текста, в текстовом файле. Некая группа нейронов, выведенная из равновесного состояния вызовами окружающей среды, запускает активизацию связанных с нею участков мозга. Активированный участок выдаёт серию команд исполнительным органам на восстановление равновесия системы. При недостатке этих действий, включается корректирование состояния, путём присоединения к активной конфигурации, других ассоциативно связанных областей. При достижении удовлетворительного состояния, система деактивируется. Теперь, когда возникнет подобный вызов среды, произойдёт активация "усовершенствованного" участка и всё начнётся снова.
Это очень общая схема работы мозга. В реальности, есть ещё нейромедиаторы, гормоны и прочие условия, что осложняют формирование конкретного отзыва. Главное. Что когда возникает избыток информации, нужной для формирования ответной реакции, возникает так называемый фокус внимания. Так вот, психические процессы происходящие в фокусе внимания и есть, искомое сознание, т.е. осознаваемая информация. Вот и вся проблема.

-- 09.12.2014, 20:37 --

AlexDem в сообщении #940236 писал(а):
И вопрос в том, существуют ли какие-то общие принципы построения интеллектуальных систем, которые позволяют из всего класса таких систем выбрать такие, технологическая реализация которых окажется существенно проще, чем воссоздание копии мозга (возможно, на другой элементной базе, но мне кажется, это не так важно).

Возможно что дело обстоит так.
Цитата:
Для мозгов внешней средой является всё, что находится за пределами нервной системы. Существо в процессе адаптации должно иметь преставление получилось это у него, или нет. А ответ отметить, можно этим решением в подобной ситуации, пользоваться. Это, осуществляется с помощью, "маркировки" результата испытания, присоединением нейронов, стимулирующих возникновение чувств удовлетворения или огорчения. Так называемые нейроны "ада" и "рая". Но это итог процесса. А, нам надо с начала. Я попробую описать этот процесс с помощью, процесса написания текстов.
Сначала из внешней среды, через сенсорную систему, поступает комплекс сигналов, которые, образуют при взаимодействии с мозгом, начальные примитивы, как бы "палочки", "крючочки" "дуги" и т.п.
Примитивы, в итоге образуют "буквы", которые складываются в "слова". "Слова" складываются в "предложения". Из "предложений" получается некий "текст". "Текст", это это руководство к действию, которое должно привести систему в равновесие. И дать "мозгоносителю" возможность продолжать своё существование. Делается это, с помощью обратного процесса. "Текст" транслируется в "слова". "Слова" в "буквы", те в "примитивы", которые поступают на эффекторные нейроны. Те, в свою очередь, дают команду к действию, различным частям организмов. Например, заставляют напрягаться или расслабляться те, или иные мышцы, Которые формируют, определённые движения, т.е. "буквы". "Буквы" складываются в "слова", т.е. в жесты. "Слова" объединяются "в предложения" Комплекс "предложений"- движений. Которые создают "текст"-поступки, которые должны привести систему в равновесное положение. Но, как же мозг "узнает", что испытание данного результата, произвело нужное, действие? Вернёмся к первоначальному "тексту". Он вовсе не исчез, рассыпавшись на составные части.
Так как, мышление это активный процесс. Сформированный "текст" не может прийти в равновесие, т.е. остановиться. В связи с чем, он вынужден циркулировать, в ожидании результата испытания сформированного решения. И вот решение воспроизведено. Включаются сенсорная система создавая информация о результате воспроизведённого решения. Далее всё также, примитивы, буквы, слова, текст. Но, теперь текст поступает со знаком минус и если тексты совпадают, гасится циркулирующее решение.
Это в случае благополучного исхода. Но, может быть и неблагополучным. Например, вместо гвоздя ударили себе по пальцу. Тогда, полученный текст не будет, совпадать с циркулирующим. Требуется доработка решения. Начинается поиск дополнительной информации. Но, ведь, психологические процессы, как таковые, не могут происходить в мозге. Это результат его работы. Как же будет осуществляться поиск? Естественно, просто, природа не терпит излишеств.
Не поместившийся сигнал, начинает "искать" дополнения к имеющемуся "тексту". Это значит, что "лишние" "слова" по сформированным ранее путям, которые называются ассоциативными связями, дополняют имеющийся текст. Найденные, дополнения, могут иметь не полное совпадение. Весь процесс создания нового текста, ни что иное, как творчество.

Второй, посмотрев, что дело движется медленно. Берёт электрод, оббивает обмазку, и согнув его вдвое, вставляет его в электродрель. Всё самодельный миксер готов, шестнадцать секунд и смесь готова. Тут, как видите, мало умения распознавать объекты. Надо было синтезировать решение а, потом найти способы его реализации, с учётом доступности средств, для решения.

Вот, как то так, по моему, всё это организовано в схематичном виде.
Условие сохранения циркуляции, после ответа, оказалось ложным. Оказалось, что знаток соврал, оно существует, но, ни так долго. Максимум, кажется, около часа, или даже получаса, сейчас не помню. Главное расстройство, для меня, что не опознал лажи сразу. Очевидно же. Неверный ответ, просто не восстановит равновесие с окружающей средой, и запрос сформируется вновь. Циркуляция, пустая трата энергии, которую мозг и так потребляет очень активно.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.12.2014, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5780

(Оффтоп)

kovip в сообщении #943100 писал(а):
И тогда с подачи Канта разразился "Скандал в философии", который, вроде, не разрешён и по сей день.
А зачем и как его разрешать? Это же, вроде, не вопрос, не проблема - в общем не что-то такое, что можно разрешить.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.12.2014, 22:50 


13/09/14

166
kovip в сообщении #943100 писал(а):
Происходит это путём получения и обработки информации об окружающем мире. Информация это отображение порядка одной материальной системы, в порядке другой материальной системы, с помощью свойств ей присущих. Яркий пример записи звука, - механических колебаний с частотой от 40гц до 20 000гц. Сначала запись была тоже механическая, неровности на поверхности носителя, потом появилась магнитная запись, теперь оптическая, CD DVD. Аналоговая или цифровая эта запись, не имеет значения.

Отлично, теперь посмотрите в википедии статьи об информации
kovip в сообщении #943100 писал(а):
Итак, вследствие взаимодействия с объективной реальностью, меняется физическое состояние переферийной части нервной системы. Таким образом возникает информация, которая поступает в мозг для анализа. На основе анализа, возникают решения, формирующие отзыв на вызовы окружающей действительности.
Суть процесса его работы проста и похожа на редакцию текста, в текстовом файле. Некая группа нейронов, выведенная из равновесного состояния вызовами окружающей среды, запускает активизацию связанных с нею участков мозга. Активированный участок выдаёт серию команд исполнительным органам на восстановление равновесия системы. При недостатке этих действий, включается корректирование состояния, путём присоединения к активной конфигурации, других ассоциативно связанных областей. При достижении удовлетворительного состояния, система деактивируется. Теперь, когда возникнет подобный вызов среды, произойдёт активация "усовершенствованного" участка и всё начнётся снова.
Это очень общая схема работы мозга. В реальности, есть ещё нейромедиаторы, гормоны и прочие условия, что осложняют формирование конкретного отзыва.

Работа мозга это взаимодействие сложных молекулярных структур в нейронах.
Не имея об этих структурах ни малейшего понятия вы лезете сюда со своим бредом
kovip в сообщении #943100 писал(а):
Так вот, психические процессы происходящие в фокусе внимания и есть, искомое сознание, т.е. осознаваемая информация. Вот и вся проблема.

А осознаёт эту информацию что? Пятка?
У людей с поносом в мозгах проблем конечно нет

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение10.12.2014, 00:29 
Заслуженный участник


16/09/12
5261
sdf в сообщении #943238 писал(а):
А осознаёт эту информацию что? Пятка?
У людей с поносом в мозгах проблем конечно нет


Ну, например, осознает информацию "модель-Я" порождаемая нашей психикой. Второй раз уже на форуме даю ссылку на очень интересную работу Метцингера "Being No One", кратенькая версия вот здесь:
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/precis.pdf
А вообще же сейчас еще не существует точного и детального понимания всей работы психики и нервно-мозговой деятельности. Как мне кажется не стоит излишне недооценивать эту невероятно сложную проблему,а то получится как и с искусственным интеллектом: в 1950-ые года казалось, что эту задачу можно решить за несколько месяцев, максимум лет,а оказалось, что это вопрос многих десятилетий.
Думаю при нынешних темпах на полноценное понимание работы человеческой психики и нервно-мозговой деятельности человека уйдет весь 21 век. И вполне может быть, что понятие "сознание" полностью потеряет свое значение, и его ждет судьба теплорода или флогистона.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение10.12.2014, 00:39 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
sdf в сообщении #943238 писал(а):
лезете сюда со своим бредом
sdf в сообщении #943238 писал(а):
У людей с поносом в мозгах проблем конечно нет
 !  sdf, замечание за недопустимые формы ведения дискуссии.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group