Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[zubik67]

(Оффтоп)

Хотя какая разница, из будущего сверхсветовой сигнал или из прошлого. Сижу я, пью чай, никого не трогаю, и вдруг получаю какой-то сигнал.

[Утундрий]

zubik67 в сообщении #932267 писал(а):

Хотя какая разница, из будущего сверхсветовой сигнал или из прошлого. Сижу я, пью чай, никого не трогаю, и вдруг получаю какой-то сигнал.

Кстати, любопытный вопрос.

[zubik67]

Да, но прежде чем философствовать по этому поводу хотелось бы получить экспериментальные доказательства возможности/невозможности такой экзотической коммуникации.

-- 22.11.2014, 16:17 --

Да, но прежде чем философствовать по этому поводу хотелось бы получить экспериментальные доказательства возможности/невозможности такой экзотической коммуникации.

[npduel]

npduel в сообщении #923441 писал(а):

sdf в сообщении #923390 писал(а):

Но ведь тогда эта функция будет существовать одновременно во всех точках

Я Вам в этой теме уже писал, что волновая функция существует (и взаимодействует!) одновременно во всех простракнственно-временных точках. Только имейте в виду, что, как это следует из уравнения (2), волновая функция - динамическое образование, непрерывно изменяющееся со скоростью света.

Бессмыслица. См. модераториал в сообщении post930371.html#p930371.

Уравнение Клейна-Гордона имеет физический смысл, уравнение (2) в http://my-files.ru/pr5yvb
- это интегральная форма уравнения К.-Г., т.е. имеет тот же физический смысл. Тот же физический смысл имеют все следствия уравнения (2).

[Ilja]

sdf в сообщении #923237 писал(а):

npduel в сообщении #923213 писал(а):

Что бы это была за теория волновой функции, в которой в одних случаях она подчиняется уравнению К.-Г., а при "схлопывании" без видимых причин перестаёт соответствовать решениям этого уравнения?

Возможно есть теория в которой колапс описывается какой то схемой но врятли в этой теории будет также закон определяющий точку в которой колапс произошёл

Теория такая уже давно существует, созданная Бомом. В ней имеется формула вычисления эффективной волновой функции подсистемы. А закон эволюции подсистемы вычисляется по этой формуле из закона эволюции полной системы и этой проекцией.

Для полной системы это уравнение Шредингера. А для подсистемы как получается: Если есть взаймодействие с окружением, она коллабирует, если нет, то она развивается по уравнению Шредингера для подсистемы.

А в какой из возможных результатов измерения она коллабирует зависит от самой конфигурацией окружения.

[npduel]

Ilja в сообщении #940720 писал(а):

Для полной системы это уравнение Шредингера.

Я имел в виду полноценную релятивистскую теорию, а не паллиатив. Уравнение Шредингера не релятивистское, а релятивистское уравнение К.-Г. описывает компоненты волновых функций всех известных микрочастиц и наглядно демонстрирует, что динамика волновых функций происходит только и только со скоростью света. С моделью схлопывания волновых функций это несовместимо.

[Ilja]

npduel в сообщении #940783 писал(а):

Я имел в виду полноценную релятивистскую теорию, а не паллиатив. Уравнение Шредингера не релятивистское, а релятивистское уравнение К.-Г. описывает компоненты волновых функций всех известных микрочастиц и наглядно демонстрирует, что динамика волновых функций происходит только и только со скоростью света. С моделью схлопывания волновых функций это несовместимо.

Не можете уравнение Шредингера $i\partial_t |\psi\rangle = H |\psi\rangle$ в квантовой теории поля написать? Научитесь.

К.-Г. не квантовое уравнение, а классическое уравнение для скалярного поля. Оно показывает про квантовую теорию столько же как уравнения Максвелла для теории фотонов. И оно не описывает всех известных частиц, а только (если прибавим массу) одну частицу, Хиггсовский бозон.

А вот эксперименты, в которых нарушается неравенства Белла, могут использовать вполне релятивистские фотоны. И эти нарушения предсказываются квантовой теорией поля, релятивистской, основанной на квантовой версией уравнении Максвелла. Но доказательство теоремы Белла нагладно демонстрирует, что для нарушения неравенств Белл очень нужно причинные влияния которые распространяются со скорости выше света.

[Munin]

Ilja в сообщении #940825 писал(а):

И оно не описывает всех известных частиц, а только (если прибавим массу) одну частицу, Хиггсовский бозон.

Это если ограничиваться только фундаментальными. А так - полно бесспиновых массивных частиц, в том числе и совпадающих со своими античастицами.

[npduel]

Ilja в сообщении #940825 писал(а):

Не можете... ? Научитесь.

Ваши манеры для меня неприемлемы.
Воспитанным участникам форума считаю нужным напомнить, что из уравнения Дирака следует, что уравнению Клейна-Гордона подчиняются все четыре компонеты спинорной волновой функции. Этому же уравнению подчиняются компоненты релятивистских волновых функций других частиц.

[Munin]

npduel в сообщении #940839 писал(а):

Ваши манеры для меня неприемлемы.

Мы эту песенку давно слышали. Почему-то манеры неприемлемы, а глупости говорить - приемлемо.

[amon]

Ilja в сообщении #940825 писал(а):

что для нарушения неравенств Белл очень нужно причинные влияния которые распространяются со скорости выше света.

+1, только слово "причинные" не очень к месту.

[Ilja]

amon в сообщении #940878 писал(а):

Ilja в сообщении #940825 писал(а):

что для нарушения неравенств Белл очень нужно причинные влияния которые распространяются со скорости выше света.

+1, только слово "причинные" не очень к месту.

Почему? Я считаю его очень даже к месту.

Потому что знаю позицию релятивистов. Чтобы спасти любимую теорию, они готовы жертвовать даже реализмом (что обычно еще пройдет, потому что если начинается дискуссия про что такое реализм, ну, сами понимаете, выкрутятся).

Но придется еще и пожертвовать причинность. Потому что без принципа Рейхенбаха (если видим корреляцию между A и B, то имеется причинно-следственная связь либо $A\to B$, либо $B\to A$, либо общая причина C с $C\to A$ и $C\to B$) нет даже осмысленного определения причинности, потому что из простого наблюдения без каких-то таких принципов можно извлекать только корреляции. Но если есть принцип Рейхенбаха, то работает и аргумент EPR и доказательство Белла.

[chislo_avogadro]

Можно как-то себе представить "непричинное влияние"?

-- 05.12.2014, 22:36 --

Ilja в сообщении #940825 писал(а):

доказательство теоремы Белла нагладно демонстрирует, что для нарушения неравенств Белл очень нужно причинные влияния которые распространяются со скорости выше света.

Но это ведь только, если принять существование скрытых параметров? А их существование отрицалось и до Белла...

[Ilja]

chislo_avogadro в сообщении #940911 писал(а):

Можно как-то себе представить "непричинное влияние"?

Это конечно трудно. Так что лучше было бы сказать "причинная связь".

-- Пт дек 05, 2014 20:46:13 --

chislo_avogadro в сообщении #940911 писал(а):

Но это ведь только, если принять существование скрытых параметров? А их существование отрицалось и до Белла...

Нет, ведь существование скрытых параметров не предпосылка, а результат первой части доказательства. Это фактически аргумент EPR. Если я после измерения здесь могу предсказать на 100% что получается при измерения соответствующего параметра там, то или информация о случайно здесь полученном результате посылалась туда (с нарушением Эйнштейновской причинности) либо это там уже предопределенный скрытый параметр.

[chislo_avogadro]

Конечно лучше. "Причинная связь" несколько логичнее беспричинной.

-- 05.12.2014, 22:53 --

Ilja в сообщении #940922 писал(а):

Нет, ведь существование скрытых параметров не предпосылка, а результат первой части доказательства. ..

Надо ли Вас понимать так, что существование скрытых параметров это результат теоремы Белла??