имеет ли смысл данный текст

[bin]

Если посмотреть непредвзято, то предложенный отрывок больше всего напоминает черновик ("рыбу") устного или письменного сообщения и вследствие малозначительности не является основанием для оценки вменяемости. Данная "рыба" конечно же не может быть названа полностью "связным рассуждением", но и "бессмысленным набором слов" назвать нельзя.

fartlyman в сообщении #936866 писал(а):

Цель современной математики достигнуть такой же легкости манипулирования алгоритмами как с количественными переменными

Я бы не стал утверждать, что такова "Цель современной математики", но в качестве пожелания, думаю, что никто бы не стал возражеть, чтобы "достигнуть такой же легкости манипулирования алгоритмами как с количественными переменными", точно так же, как никто, наверное, не возразит, что лучше будет, если все люди будут жить здоровыми и счастливыми Т.о. эту фразу можно рассматривать как пожелание и не более того. Вполне небредовое пожелание.

fartlyman в сообщении #936866 писал(а):

Все может быть описано алгоритмом стол, дерево, собака, слово.

Тут непонятно: либо автор опускает слова в черновике, либо его понимание термина "алгоритм" отлично от общепринятого. Популярно, в соответствии с общепринятым, можно сказать, что алгоритм - это не объект, а рецепт изготовления/преобразования объекта. Нпр., есть объект - массив целых, есть рецепт-алгоритм сортировки этого массива. Т.о. можно интерпретировать предложенную фразу: существуют алгоритмы изготовления стола, дерева, собаки, слова. Если так, то с этим не поспоришь: действительно из досок можно сбить стол, есть алгоритмы, как посадить дерево, как повязать двух собак, чтобы были щенки, и для словообразования тоже есть подходы. Т.о. и здесь м.б. нет ничего особо бредового.

fartlyman в сообщении #936866 писал(а):

Но как их формализовать.

Как формализовать алгоритмы - общеизвестно: записать на псевдокоде. Может, автор считает, что существующие методики не универсальны? Тогда это авторское право и в этом тоже нет ничего бредового - если бы автор делал сообщение, с него потребовали бы доказательство и примеры.

fartlyman в сообщении #936866 писал(а):

Изобрели машину Тьюдинга(м.б Студента на записи нечетко)
Однако с ней трудно работать как абстракцией. Колеточный автомат может быть может быть, но для него нет теории

Из последующего текста очевидно, что речь о машине Тьюринга (ТМ). Трудно ли работать с этой моделью? - это уже вопрос из области "о вкусах не спорят", при этом, однако, многие согласятся, что для нетривиальных задач с этой моделью работать не очень легко. В предположении, что клеточным автоматом можно заменить ТМ, по сути, нет ничего бредового, м.б. автор мог доказать это предположение? - Нужно сперва определить правила такого автомата.

fartlyman в сообщении #936866 писал(а):

В принципе любая активная среда обладает Тьюринг-полнотой, если в ней можно ввести что-то вроде закона сохранения Энергии

Сравнение Тьюринг-полноты с законом сохранения - это скорее из эмоциональной сферы. Допускаю, что аудитория и такое сравнение проглотит, если содержательная часть доклада будет на достойном уровне.

fartlyman в сообщении #936866 писал(а):

Одновременно такая среда является базисом эволюции Это нелинейная динамическая среда Каким должно быть общая модель (возможно мода) решения это иерархические системы

И это сплошные метафоры. Которые никогда не спасут пустой доклад, но могут помочь для понимания сути содержательного.

Вывод: нет явных признаков бреда, псевдонауки, но и нет явных противоположных признаков. Текст недостаточен для более точных оценок.

-- Пт ноя 28, 2014 03:04:08 --

mserg в сообщении #937219 писал(а):

Первое, что мне приходит в голову, - это сгенерированный компьютером текст.

Мой вывод учитывает и такой вариант. Текст слишком беден, чтобы сказать о нем что-то более содержательное

[Magazanik]

fartlyman в сообщении #936866 писал(а):

Все может быть описано алгоритмом стол, дерево, собака, слово. Но как их формализовать.

В первой фразе есть некоторая философская наивность — этакий сциентистский безграничный оптимизм, уверенность, что все на свете можно формализовать и описать алгоритмами.
Но во второй фразе есть вопрос, есть сомнение — и это очень важно. Это хорошо.

Э-ээ… Психиатрам, чтобы решить вопрос о вменяемости, нужно установить болезнь, установить диагноз. Первый шаг — назвать синдром, некий комплекс связанных симптомов. Среди прочего у них в ходу есть такая штука, называется метафизический бред. Обычно это значит, что человек резко меняет круг интересов, погружается в отвлеченные рассуждения на очень далекие от его профессии темы. Мировые вопросы решает, тайны бытия.

Может, он просто любознательный, такой пытливый ум?

Чтобы отличить бред от нормальной любознательности, есть признаки, хотя не абсолютные и, к сожалению, поддающиеся произвольной интерпретации. Признак: отсутствие критики, полная и нерушимая уверенность в своей правоте, уверенность, что мировые вопросы решены. Признак: грубые нарушения логики в рассуждениях, грубое отклонение от фактов, от реальных обстоятельств. Это помимо контекста, помимо нарушений в бытовом поведении, распада социальных навыков, личных отношений, контактов — и еще множества милых вещей. И это без бреда величия, бреда преследования — только невинный метафизический бред.

Так вот, по моим дилетантским ощущениям, в предложенном для разбора тексте бреда в этом точном смысле нет. Ничего клинического. Человек верит в науку, задается отвлеченными вопросами, но границы возможностей чувствует, сомневается, мучается. Это наивно, но нормально. Грубых ошибок в логике нет, а они в таких случаях видны — это независимо от предмета рассуждений, изъян имеется в правилах вывода: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Насчет ошибок в фактах, осознании реальности… Xaositect говорит, что автор в клеточных автоматах ничего не смыслит. Может быть. Но я опять обращаю внимание на то, что автор жалуется и ссылается на трудности:

fartlyman в сообщении #936866 писал(а):

Однако с ней трудно работать как абстракцией. Колеточный автомат может быть может быть, но для него нет теории

Нет, бред трудностей и сомнений не признает.

Однако возвращаемся, как говорил Шалтай-Болтай, к предыдущему замечанию — о произволе в интерпретациях. Вообще говоря, такого текста для категорических заключений мало для кого угодно — и для специалиста по методологии научного исследования (есть философы такого профиля) и для психиатра.

Но дело-то житейское, практическое, касается живых интересов, суд назначит эксперта, тот что-то напишет. Напишет, например, что сам факт завещания в пользу случайного знакомого в обход родного племянника свидетельствует о разрыве социальных связей, а тут еще философствование, в котором специалисты не усматривают серьезной научной ценности… Готово! В советское время диагноз вялотекущая шизофрения ставили на основании меньшего, скажем, человек в марксизм не верит… Все верят, а он не верит, идиот, ясное дело, асоциальный тип…




Добавлено позже: когда я писал свой пост, я еще не видел ответа участника bin. Если есть совпадения, они появились независимо.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #937244 писал(а):

Нет, бред трудностей и сомнений не признает.

Сами придумали?

[Xaositect]

Я поясню.
Говорится, что для клеточных автоматов нет теории. Это показывает, что человек не знаком с той областью, о которой говорит. Да, работ о клеточных автоматах меньше, чем тех, в которых говорится о машинах Тьюринга. Да, это область значительно менее проработанная. Но говорить о том, что там нет теории - это перебор.
Большая часть теории алгоритмов и даже теории сложности не зависит или слабо зависит от выбора модели вычислений. Даже если в статье говорится о машине Тьюринга, скорее всего это делается просто потому, что надо какую-то модель выбрать. Теории, применимой к только машинам Тьюринга, хотя и больше, чем теории о клеточных автоматах, но не так уж и сильно.

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #937245 писал(а):

Magazanik в сообщении #937244 писал(а):

Нет, бред трудностей и сомнений не признает.

Сами придумали?

Не сам.

Как сказано у классиков, я работал над источниками:

Ильф и Петров писал(а):

Я работал над источниками. Вы читали книгу
профессора Блейлера "Аутистическое мышление"?
-- Н-нет, - ответил Берлага голосом вице-короля, с
которого сорвали орден Подвязки и разжаловали в денщики.
-- Господа! - закричал Михаил Александрович. - Он не читал
книги Блейлера!

-- Пт ноя 28, 2014 04:09:40 --

Xaositect в сообщении #937246 писал(а):

это область значительно менее проработанная. Но говорить о том, что там нет теории - это перебор.

Это значит, что автор в фактах врет. Вы дали экспертное заключение, оно достоверно.

Но вопрос ведь о вменяемости. А от вранья в фактах до бреда вообще далеко.
Бред иначе устроен. Хорошо различим.

Мало идиотов на этом форуме видели? За версту видно, хотя формальных признаков в этом тонком вопросе мало...

[Sender]

Magazanik в сообщении #937247 писал(а):

Но вопрос ведь о вменяемости. А от вранья в фактах до бреда вообще далеко.

Тут, конечно, можно заметить, что не всё то, что называется бредом на этом форуме, является таковым в медицинском смысле. Речь о том, что подобный текст из уст собеседника начисто бы отбил охоту продолжать обсуждение. Но если это просто мысли вслух, они могут содержать какой угодно полёт фантазии, тут судить о невменяемости нельзя никак.

[rockclimber]

arseniiv в сообщении #937173 писал(а):

Так вот он сам пусть и определяет. Иначе будет явно хуже. Да, для лучшего результата ему надо знать всё, что могут знать исследуемые.

Я так понял, психиатр послушал и отправил к айтишникам, потому что сам он в машинах Тьюринга не разбирается. Тут по-хорошему надо брать их обоих вместе, чтобы этот эксперт объяснял смысл или его отсутствие в фразах и взаимосвязь фраз друг с другом, а психиатр искал тут признаки бреда. Ну или психиатр может попробовать объяснить, что может таким признаком быть, а эксперт этот признак пусть ищет в тексте.
Я вот тоже в машинах Тьюринга не эксперт. Как по мне - так эти обрывки фраз на "Корчевателя" похожи. А bin говорит, что каждая из фраз сама по себе смысла не лишена, можно домыслить, как автор к этому пришел.

[bin]

Xaositect в сообщении #937246 писал(а):

Говорится, что для клеточных автоматов нет теории. Это показывает, что человек не знаком с той областью, о которой говорит. Да, работ о клеточных автоматах меньше, чем тех, в которых говорится о машинах Тьюринга. Да, это область значительно менее проработанная. Но говорить о том, что там нет теории - это перебор.

Строго говоря: конечно же перебор. Многие знают про клеточные автоматы только по игре "Жизнь". Однако это частный случай. Есть, нпр., книга Т.Тоффоли, Н.Марголус, Машины клеточных автоматов, М.: Мир, 1991. Там приведено много ссылок. Т.о. утверждать, что совсем не изучено, нельзя, но можно сказать, что сравнительно мало или недостаточно изучено. В черновике, для краткости, это могло быть опущено. Более того, автор может сознательно утрировать оценочное суждение, т.е. может иметь целью сказать, что изучено настолько мало, что можно утверждать, что вообще не изучено. Такое мнение можно оспаривать, но классифицировать его как явный 100%-ый бред не стоит.

Вообще говоря, если поставить цель выдумать короткий пример явного бреда, то оказывается, что это не очень просто. Рассмотрим, нпр., такой текст:

Теорема. Клеточный автомат превосходит ТМ в $20160$ раз.
Доказательство. У каждой клетки типа игры "Жизнь" на торе - $8$ соседей. У каждой клетки на ленте одноленточной ТМ - $2$ соседа: предыдущая клетка и следующая клетка. При одинаковом словаре: для двух соседей возможны $2$ перестановки, для восьми соседей – $8!$ перестановок. Отсюда $8!/2=20160$. Что и требовалось доказать.

Выглядит бредовато, но ведь мог какой-то автор записать такой текст в качестве примера ошибочного доказательства (подобно тому, как я это делаю здесь)? Для популярной лекции такой пример в самый раз

Не согласиться с приведенной теоремой в определенном контексте (прежде всего уточняющем значение слова «превосходит») достаточно легко, но доказать, что в любом контексте эта теорема показывает невменяемость автора, довольно сложно.

[arseniiv]

rockclimber в сообщении #937358 писал(а):

А bin говорит, что каждая из фраз сама по себе смысла не лишена, можно домыслить, как автор к этому пришел.

Ну, так можно сказать про любую фразу, я считаю.

bin в сообщении #937425 писал(а):

Вообще говоря, если поставить цель выдумать короткий пример явного бреда, то оказывается, что это не очень просто.

Небольшого опыта достаточно. Вот если бы взять лампу восьмидесятьюкратную и сфокусировать линзой, то оказывается, кратность увеличится (на кратность линзы, 2x, 8x)! Мы имеем две лампы, каждая по сорок, и тогда кратность каждой повысится! Теперь если взять восемьдесят однократных ламп, получим неоднократный прирост кратности! Заменяя из одной таких ламп линзу, можно получить итерационную вечную повышающейся кратности, открыв дороги к освещению страны!

Скажите мне, что это не бред.

-- Пт ноя 28, 2014 19:00:49 --

А бессвязный бред генерировать легче. Ложитесь спать вместе с листом бумаги и ручкой, и при достижении определённого состояния аккуратно записываете поток. Можно посмотреть на сообщения некоторых участников. В конце концов, можно использовать марковские цепи.

[bin]

arseniiv в сообщении #937445 писал(а):

Скажите мне, что это не бред

Здесь речь о другом бреде: не в смысле технической малограмотности, а в смысле патологии - невменяемости. Если автор был невменяем, то можно опротестовать его завещание в судебном порядке, а вот если он не знал физики, то протест будет отклонен.

[fartlyman]

bin в сообщении #937460 писал(а):

arseniiv в сообщении #937445 писал(а):

Скажите мне, что это не бред

Здесь речь о другом бреде: не в смысле технической малограмотности, а в смысле патологии - невменяемости. Если автор был невменяем, то можно опротестовать его завещание в судебном порядке, а вот если он не знал физики, то протест будет отклонен.

Ну в целом понятно Все будет зависит от коньюнктуры
На всякий случай еще бредятинки Так тяжело печатать то что не понимаешь
Тут про клеточные автоматы он был повернут видно на них:
Одни правила образуют Тьюринг полный клеточный автомат, другие нет, третьи вообще не работают, а выводят все в насыщение Я думаю что если в уравнении смены состояний клеточного автомата можно ввести какое то подобие закон сохранения Энергии то он будет обладать Тьюринг полнотой Возможно это две функции Ляпунова, которые были бы ортогональны Одна это как бы кинетическая энергия другая потенциальная
Вот про эворлюцию
Решением теории эволюции являются модель иерархических процессов и объектов Модель эволюции у биологов не полна Отсутствует динамическая компонента Если бы мы имели потроха всех рыб что жили на земле они зачертили бы весь лист Размерность фрактала эволюционного дерева таксонов такова что его не уложить в плоскость Нужно ввести хотя бы один процесс Эволюцию среды, например ее цель ускорить обмен веществ

[_Ivana]

(Оффтоп)

Читаю эту тему и представляю себе, как племянники покойных Галуа, Теслы и прочих из этой серии, после смерти своих не особо любимых и посещаемых при жизни дядюшек, горячо оспаривали в судах завещания последних, представляя в качестве доказательств невменяемости их отдельные записи, приводя в свою защиту мнения именитых экспертов и особенно пассажи типа "я это не понимаю"!

[provincialka]

Как я поняла, записи были аудио, то есть он их надиктовывал? Или беседовал с кем-то? Они не выглядят, как законченный, продуманный текст, скорее - поток мыслей. Типа "мозгового штурма". А в этом методе как раз не ставят границы из логики, практичности и т.п.

[fartlyman]

provincialka в сообщении #937550 писал(а):

Как я поняла, записи были аудио, то есть он их надиктовывал? Или беседовал с кем-то? Они не выглядят, как законченный, продуманный текст, скорее - поток мыслей. Типа "мозгового штурма". А в этом методе как раз не ставят границы из логики, практичности и т.п.

Надиктовывал у него со зрением было плохо видно наслелие хотел оставить

[Magazanik]

fartlyman в сообщении #937536 писал(а):

На всякий случай еще бредятинки Так тяжело печатать то что не понимаешь

Вообще говоря, не бредятина. Немного невнятно, но все же можно понять, о чем речь.

Мысль крутится вокруг клеточных автоматов типа игры Конуэя как модели эволюционных процессов в живой природе. Как сбалансировать правила автомата, чтобы клетки на доске не вымерли и не заполнили все поле. Как это равновесие достигается в природе, где там спрятано правило, которое препятствует и вымиранию и перенаселенности.

Если правильно догадаться -- это будет величайшее открытие. А если просто порассуждать для себя, не заботясь о точности терминологии, дефиниций, тогда великого достижения нет, но все же не бред, какая-то работа мысли. Не бессмысленный набор слов, компьютер этого не сочинит.

По крайней мере я так понял эту писанину, кто-то другой может понять иначе. Для меня слова, относящиеся к Ляпунову и ортогональности, просто слепые, а для кого-то в них есть смысл, верный или неверный.