2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 О критике научных теорий
Сообщение01.11.2014, 23:52 
Аватара пользователя


15/09/14

335
Борисоглебск Воронежской обл
Можно ли на страницах форума критиковать СТО и ОТО. И если можно, то в какой форме? Существуют ли какие-нибудь ограничения на эту критику. Является ли флудом ведение дискуссии с другими участниками форума? Является ли флеймом ответ на флейм другого участника? И как вообще отвечать на флейм другого участника?

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение02.11.2014, 00:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
1. Можно, но бессмысленно (для такой критики надо быть специалистом в СТО и ОТО, и разбираться в их структуре, статусе, использовании, и реальных недостатках, а не в том, что повторяют друг за другом всевозможные "опровергуны"). Надо понимать, что людей, знающих всё это, вы всё равно не убедите.
2. Делать это стоит максимально корректно, без безумия, без демагогии ("Эйнштейн был неправ, потому что еврей", "вы все дураки и ничего не понимаете"), без агрессивного невежества ("Эйнштейн был неправ, потому что я его не понимаю").
3. Критика - в разделе "Дискуссионные темы" (и оттуда она может отправиться в "Пургаторий", после чего вам персонально эту критику придётся уже прекратить). В разделе "Помогите решить / разобраться" - можно получить более дельные и доброжелательные ответы, но для этого надо не заниматься "критикой", а задавать вопросы, что и как посчитать, понять, и что и как происходит и имеет место.
4. Если вас не устраивает поведение других участников (вы считаете, что это флуд или флейм), то следует не участвовать самому в этом флуде или флейме, а пожаловаться модераторам с помощью кнопочки Изображение под не устраивающим вас сообщением. И ждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение19.11.2014, 19:12 
Аватара пользователя


19/11/14

80
д. Новые Кабаны =)
Это форум для ортодоксов классической физики. Понятно, что все теории, даже ОТО и СТО, будут потом исправлены и забыты. Но здесь этому не место. Иначе полный бардак.

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение19.11.2014, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
nenefertiti в сообщении #933515 писал(а):
Это форум для ортодоксов классической физики.

Нет. Это форум для специалистов в обычной физике, и для тех, кто её изучает, и для тех, кто вообще хочет познакомиться с какими-то сведениями из неё.

А слова "ортодокс" и "классическая физика" - выдуманы, увы, лжеучёными - шарлатанами и психами.

Точнее, слово "классическая физика" - выдумано в этом смысле. В нормальном смысле, слово "классическая физика" есть, и означает оно неквантовую физику. Вся физика (физические теории и физические явления) делится на классическую и квантовую. Разумеется, на этом форуме интересна и обсуждается, и классическая и квантовая физика.

nenefertiti в сообщении #933515 писал(а):
Понятно, что все теории, даже ОТО и СТО, будут потом исправлены и забыты.

Это не так. Например, теория Ньютона, составленная в 17 веке, исправлена, но вовсе не забыта - она продолжает работать.

Забыты только те теории, которые оказались коренным образом ошибочны. Теория Птолемея, теория Лесажа, теория эфира, например.

Подобные высказывания - тоже типичны именно для шарлатанов и/или психов. И для невежд, которым задурили голову, и теперь они повторяют всякие глупости.

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение19.11.2014, 23:56 
Аватара пользователя


19/11/14

80
д. Новые Кабаны =)
По моему наблюдению, классическую (в ненормальном смысле) физику защищают как раз или невежды, которые эту самую физику плохо знают, или спецы, которым не хочется, чтобы рушились теории, в которые они верят. Человек же думающий, может заметить (ну путь ему даже покажется, что он заметил) всякие несуразности в физике. Тут и там натыкаешься на псевдообъяснения. Главное, чтобы они правдоподобно выглядели. А пипл хавает.

Совсем недавно. Та же Розетта полетела чтобы узнать, "как выглядела Солнечная система ранее"? Потратить полтора миллиарда евро, чтобы поковыряться в грязном льде? Не верится. Это сказочка лишь для пипла - что комета лишь кусок замороженных газов, который тает возле Солнца. А кому-то не дает покоя эти кометы. Хочется знать, как же они устроены. И какого хрена крутятся вокруг Солнца.

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение20.11.2014, 00:20 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  nenefertiti, предупреждение за агрессивное невежество и пропаганду конспирологических теорий

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение20.11.2014, 14:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
nenefertiti в сообщении #933650 писал(а):
По моему наблюдению, классическую (в ненормальном смысле) физику защищают как раз или невежды, которые эту самую физику плохо знают, или спецы, которым не хочется, чтобы рушились теории, в которые они верят.

Тут обычно вот какая штука: чтобы что-то наблюдать, и обобщать свои наблюдения, надо очень хорошо знать, насколько физику знают собеседники (а для этого, самому её очень хорошо знать - лучше любого собеседника), надо очень хорошо разбираться, кто спецы, и что и почему им хочется.

Без этого, слова "по моему наблюдению" - пустой трёп.

На самом деле, ситуация такая:

- Чем хуже невежда знает физику, тем больше и чаще он склоняется к тому, чтобы не защищать её, а наоборот, ругать, "выискивать несообразности и псевдообъяснения". Вообще это дикость какая-то - почему-то никто не выискивает несообразности в таблице умножения, или в шарообразности Земли, а вот другие столь же нейтральные, никому не сдавшиеся, безобидные сведения - вызывают зудёж чего-то там "повыискивать".
    Впрочем, есть в школьном курсе физики два пятна, действительно являющиеся псевдообъяснениями, просто потому, что полноценные объяснения по объёму не влезут ни в какую школьную программу: это теория относительности и квантовая механика. Но это не значит, что в самой науке физике эти два раздела - такие же дурацкие, это просто значит, что их вместо объяснения показывают издалека пальцем. В самой науке физике есть и другие такие столь же сложные разделы, но школьникам про них не рассказывают вообще.

- Спецы вообще ни во что не верят. Верить - это занятие, которым занимаются в церкви. Спецы знают. Знают разные сведения и факты о действительности, например, теорему Пифагора, и что Земля круглая, - и вот в том числе, знают такие наборы и системы фактов, которые называются теориями. И знают, разумеется, где эти теории работают, а где не работают, а где приходится от одной теории переходить к другой теории. Например, знают, что на Земле можно спокойно считать, что все тела падают под действием ускорения свободного падения $g=9{,}8\text{ м}/\text{с}^2,$ - но если подняться повыше в космос, то надо перейти к другой теории, где силу тяжести надо рассчитывать по формулам. Тут нет никакого предмета веры. Эти вещи - проверены в экспериментах, и поэтому известны.

- Спецам, вообще-то, по барабану, какие теории использовать. Это очень важное отличие от невежд, "выискивающих несообразности и псевдообъяснения". Пусть вместо одной теории будет другая. Это не важно. Важно, чтобы другая теория была лучше, чем предыдущая, а не хуже. Важно, чтобы она продолжала быть знанием, а не становилась враньём. И на самом деле, в науке происходит очень бурный "круговорот" теорий, когда одни теории сменяются другими, потом третьими, и так далее. Поэтому-то за них и не держатся. Но это больше относится к переднему краю науки, а в тех областях, где уже всё давно хорошо изучено, там и теории устоялись. И обычно "выискивающие невежды" знакомы только именно с этими областями, где на самом деле на каждый вопрос давно есть ответ.

nenefertiti в сообщении #933650 писал(а):
Совсем недавно. Та же Розетта полетела чтобы узнать, "как выглядела Солнечная система ранее"? Потратить полтора миллиарда евро, чтобы поковыряться в грязном льде? Не верится. Это сказочка лишь для пипла - что комета лишь кусок замороженных газов, который тает возле Солнца. А кому-то не дает покоя эти кометы. Хочется знать, как же они устроены. И какого хрена крутятся вокруг Солнца.

На самом деле - да, кому-то не дают покоя эти кометы. Но именно для того, чтобы узнать, как они устроены, и какого хрена крутятся вокруг Солнца, и надо потратить полтора миллиарда евро, чтобы поковыряться в грязном льде.

Так устроена наука: из множества скучных мелочей складывается большая картина мира. В целом не скучная. Кому-то не скучная. А кому-то ("пиплу") - скучная. Кому-то подавай ковры-самолёты, скатерти самобранки и вечные двигатели. Кому-то скучно слышать, что комета - это лишь кусок замороженных газов, который тает возле Солнца. Несмотря на то, что это уже давно известно из других исследований. Вопрос только в деталях - в том, какой именно это кусок замороженных газов. И ради этих деталей и посылают Розетту - потому что из таких деталей учёные, как сыщики, могут восстановить какие-то другие вещи, "картину преступления": откуда эти кометы к нам сваливаются, где первоначально образовались, и как именно. Но опять, это будет много скучных ковыряний в мелочах, а пиплу не хочется работать как сыщик - пиплу хочется только услышать от сыщика красочное разоблачение.

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение20.11.2014, 18:43 
Аватара пользователя


19/11/14

80
д. Новые Кабаны =)
Munin в сообщении #933788 писал(а):
Тут обычно вот какая штука: чтобы что-то наблюдать, и обобщать свои наблюдения, надо очень хорошо знать, насколько физику знают собеседники (а для этого, самому её очень хорошо знать - лучше любого собеседника), надо очень хорошо разбираться, кто спецы, и что и почему им хочется.

Вообще-то есть, например, ученые степени, в т.ч. физ мат наук, и есть квалификации, например, филолог, по которым можно примерно судить, насколько физику знают собеседники.
Munin в сообщении #933788 писал(а):
почему-то никто не выискивает несообразности в таблице умножения, или в шарообразности Земли,

Да вы наивный человек, пребывающий в счастливом неведении. Куча людей до сих пор верят, что Земля плоская, кто-то верит, что Земля полая, и т.д.
И таблицу умножения неоднократно пытаются низвергнуть, но по разному. Вот, например, http://lazarev.org/ru/interesting/full_ ... nozheniya/
Munin в сообщении #933788 писал(а):
наборы и системы фактов, которые называются теориями.

Это вообще опус. Ладно, спишем на многословие, у всех оговорки бывают.
Хорошо. Тут можно рассуждать до бесконечности. Можно я задам пару вопросов по физике (в новых темах), по тем вещам в физике, которые мне кажутся притянутыми за уши? Или все равно наверно, кончится тем, что милый туканчик объявит меня конспирулохом и забанит.

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение20.11.2014, 19:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
nenefertiti в сообщении #933898 писал(а):
Вообще-то есть, например, ученые степени, в т.ч. физ мат наук, и есть квалификации, например, филолог, по которым можно примерно судить, насколько физику знают собеседники.

Очень грубо и примерно.

nenefertiti в сообщении #933898 писал(а):
Да вы наивный человек, пребывающий в счастливом неведении. Куча людей до сих пор верят, что Земля плоская, кто-то верит, что Земля полая, и т.д.
И таблицу умножения неоднократно пытаются низвергнуть, но по разному.

Я понимаю, что идиотов на свете толпы. Я хотел воззвать к вашему здравому смыслу. Вы-то не верите, что Земля плоская, и что таблицу умножения стоит низвергнуть? А вот с физикой у вас почему-то нелады.

nenefertiti в сообщении #933898 писал(а):
Хорошо. Тут можно рассуждать до бесконечности. Можно я задам пару вопросов по физике (в новых темах), по тем вещам в физике, которые мне кажутся притянутыми за уши? Или все равно наверно, кончится тем, что милый туканчик объявит меня конспирулохом и забанит.

Очень многое зависит от того, какие будут вопросы, в каком тоне они будут заданы, и как вы будете реагировать на ответы.

Так что уточните, пожалуйста:
- знаете ли вы физику на уровне школьного курса, на уровне вузовского курса "общей физики", или более углублённо? (любые популярные источники не считаются)
- по каким темам вы намерены задавать вопросы?

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение20.11.2014, 21:23 
Аватара пользователя


19/11/14

80
д. Новые Кабаны =)
Munin в сообщении #933924 писал(а):

Так что уточните, пожалуйста:
- знаете ли вы физику на уровне школьного курса, на уровне вузовского курса "общей физики", или более углублённо? (любые популярные источники не считаются)
- по каким темам вы намерены задавать вопросы?


-изучал физику в школе и вузе... но не профильный предмет.
-да темы разные.... про кометки есть вопросы...

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение20.11.2014, 21:32 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
nenefertiti в сообщении #933898 писал(а):
Или все равно наверно, кончится тем, что милый туканчик объявит меня конспирулохом и забанит.
Судя по многообещающему началу, да, всё наверное так и кончится. Не волнуйтесь, все там будем.

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение20.11.2014, 23:46 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
nenefertiti в сообщении #933898 писал(а):
милый туканчик
 !  nenefertiti, замечание за искажение ника.

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение21.11.2014, 14:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Есть методика научного исследования, в том числе и методика критики существующих теорий, и выдвижения новых. Я бы даже рискнул назвать ее "протоколом". Если для человека "ученый" является его профессией, то обычно методика ему известна. Чаще всего она передается от учителя к ученику, хотя об этом и книги пишутся, и даже наука такая есть.

Пример как это работает.

Согласно методике, прежде чем предлагать альтернативу какой-то теории, нужно дать ответы на следующие вопросы:

1) Какую проблему существующая теория не решает или решает неправильно? Нужно привести экспериментальные подтверждения "неправильности"
2) Сможет ли альтернативная теория решить упомянутые выше проблемы и при этом будет ли она в состоянии также повторить решения уже решенных проблем, будет ли она согласована с уже существующими экспериментальными данными, которые объясняет старая теория (здесь пожалуй нужно будет показать предельный переход к старой теории)
3) Верификация. Показать экспериментальное подтверждение теории или хотя бы возможность экспериментального подтверждения в ближайшее время (теории которые невозможно верифицировать - это шлак)

Даже беглый ответ на первый вопрос сразу показывает квалификацию исследователя, его знакомство с литературой по данной проблеме :-)

Есть кстати и методика ведения дискуссии. Кто-то выше что-то там писал про Розетту, что-то не так там. При этом в теме не появились ни формулировка цели этой миссии, ни ее задачи, ни ее протоколы и отчеты. Что критикуем?

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение21.11.2014, 15:24 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Freude
А можно подробнее? Что за протокол? В каких книгах описана теория?

 Профиль  
                  
 
 Re: О критике научных теорий
Сообщение21.11.2014, 17:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Pavia в сообщении #934192 писал(а):
Freude
А можно подробнее? Что за протокол? В каких книгах описана теория?


У нас был в аспирантуре курс "Основы философии и методологии науки." Постараюсь позже найти список литературы из этого курса. Навскидку приведу ниже несколько ссылок.

1. книга Лакатоса В сети где-то есть ее перевод на русский. Для меня это основной источник по данной теме
2. вики на английском содержит много полезной информации и ссылки
3. доп. информация
4. Карл Поппер внес значительный вклад в методологию науки
5. Томас Кун "Структура научных революций" . Есть русский перевод

Полезны еще книги по истории науки, но только хорошие.

Про протокол я в шутку сказал. Ну в медицине, биологии, иногда в химии и физике, есть понятие лабораторного протокола - описание действий для проведения определенного эксперимента (если все сделано по протоколу - то все должно получиться в лучшем виде). Ну можно было бы методику научных исследований тоже назвать протоколом, если бы она была написана более строгим образом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: zubik67


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group