Крах теории струн

[Huginn*]

Castle_Bravo в сообщении #932585 писал(а):

Любопытства ради я листал его книжку -- тупость полная.

И какую из более чем 30-и его книг Вы "листали"? Попахивает бездоказательным утверждением...

ratay в сообщении #932594 писал(а):

Да не теории струн альтернативу, а другие экспериментальные направления, помимо построения все более мощных ускорителей, которые бы что-то могли обещать в плане результатов.

Ага, понятно. Однако проблема экспериментальной проверки "теории струн" — в том, что "теория струн" теорией НЕ является. А всё потому, что...

БСЭ писал(а):

Теория (греч. theoría, от theoréo — рассматриваю, исследую) в широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности — объекта данной Т.

Поскольку никакого явления либо объекта под названием "струны" в природе не обнаружено, то "теория струн" должна классифицироваться не как теория, а как разновидность научной фантастики (научного сюрреализма — в противоположность научному реализму). А тому, кто сумеет доказать обратное, можно смело вручать премию Рольфа Шока в области логики.

[Red_Herring]

ТС двулика: с одной стороны это вполне содержательная математическая теория и таковой она будет даже если ее физическая несостоятельность обнаружилась бы, а с другой—это физическая теория которая нуждается в экспериментальной проверке, а здесь дело обстоит вроде бы не так хорошо, насколько мне известно (мои знания в этой области на уровне популярных публикаций). Да, противоречий с экспериментами не обнаружено (что очень хорошо), но и предсказаний подтвержденных эскпериментами пока нет.

Сайт же производит малоприятное впечатление: хамоватость и натужный юмор (вроде указаний на этническое происхождение Войты). Заметим, что в свое время недовольство ТС выражали куда более авторитетные люди, чем Войта, а именно Дж. Глимм и А. Джаффе, и их недовольство, если я правильно понимаю, было основано на отсутствии мостиков между ТС и боледе традиционной теорией квантовых полей, (и здесь опять-таки вроде особого прогресса нет—но опять-такия здесь не специалист). Там дискуссия велась гораздо более цивилизовано и аргументов типа "сам дурак" и "от такого же слышу" не было.

Ну, разумеется, анонимное хамство в блогосфере отнюдь не редкость.

PS. Разумеется никакого краха ТС в смысле утверждения ТС и ТРС (Топик РеСтартера или Реаниматора) нет

[Munin]

Huginn* в сообщении #932725 писал(а):

Однако проблема экспериментальной проверки "теории струн" — в том, что "теория струн" теорией НЕ является. А всё потому, что...

БСЭ писал(а):

Теория (греч. theoría, от theoréo — рассматриваю, исследую) в широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности — объекта данной Т.

Теория групп протестуэ, и зовёт на помощь все остальные математические теории.

Очередная демонстрация того, как вредно читать БСЭ перед обедом.

-- 18.11.2014 11:45:57 --

Red_Herring в сообщении #932738 писал(а):

Да, противоречий с экспериментами не обнаружено (что очень хорошо), но и предсказаний подтвержденных эскпериментами пока нет.

Проблема в том, что предсказаний, проверяемых экспериментами, пока нет.

Проблема хорошо известная, и с ней мирятся: "пока будем разрабатывать эту штуку, как toy model, а вот если нащупаем такое предсказание, то будет на нашей улице праздник, и перетащим всё это дело под вывеску физики".

(Неслабая такая получается toy model, сложнее всех не-toy, существующих в физике.)

[Red_Herring]

Munin в сообщении #932786 писал(а):

Проблема в том, что предсказаний, проверяемых экспериментами, пока нет.

И тут следует различать разные альтернативные теории. Если альтернативная теория согласуется с экспериментами хуже чем ТС (т.е. противоречит некоторым экспериментам), то физикам ее рассматривать скорее всего не стоит (хотя математически она может быть вполне интересной). Но если альтернативная теория согласуется с экспериментами не хуже чем ТС, то либо можно провести эксперимент в котором предсказания этих теорий различны, либо нельзя (можно/нельзя относится к существующим в настоящий момент техническим и финансовым возможностям), и пока этот эксперимент не проведен альтернативная теория вовсе не является псевдонаукой и выбор может быть основан например на красоте теории (что, разумеется, является делом вкуса).

Основная моя претензия к упомянутому выше сайту в том, что там все альтернативные теории ставятся на одну доску и равно осмеиваются.

(Оффтоп)

Кстати чем закончилась история с А.А.Логуновым и его РТГ как альтернативой ОТО?

[g______d]

Red_Herring в сообщении #932801 писал(а):

теория согласуется с экспериментами не хуже чем ТС

Я не очень понимаю, что имеется в виду, когда идёт речь о согласованности теории струн с экспериментом. Мне казалось, что там такое количество свободных параметров, что можно подогнать под любой эксперимент, и ровно в этом и основная проблема теории.

[Red_Herring]

g______d в сообщении #932812 писал(а):

Я не очень понимаю, что имеется в виду, когда идёт речь о согласованности теории струн с экспериментом. Мне казалось, что там такое количество свободных параметров, что можно подогнать под любой эксперимент, и ровно в этом и основная проблема теории.

Т.е. альтернативная теория также не должна противоречить эксперименту. И чем меньше свободных параметров—тем лучше.

[Munin]

Red_Herring в сообщении #932801 писал(а):

Основная моя претензия к упомянутому выше сайту в том, что там все альтернативные теории ставятся на одну доску и равно осмеиваются.

Осмеиваются, как я понял, не альтернативные теории (лучше говорить "конкурирующие", чтобы не путать с crackpot theories), а некорректная критика string theory со стороны приверженцев конкурирующих теорий (мотивированная обычно тем, что гранта не досталось).

Red_Herring в сообщении #932801 писал(а):

И тут следует различать разные альтернативные теории. Если альтернативная теория согласуется с экспериментами хуже чем ТС (т.е. противоречит некоторым экспериментам), то физикам ее рассматривать скорее всего не стоит (хотя математически она может быть вполне интересной).

"Согласуются" они все одинаково: ни одна не может сказать ни бе, ни ме.
Даже более того, "противоречит эксперименту" - на самом деле, не аргумент. В физике очень много ярких примеров того, как теория, сначала "плохая" и противоречившая эксперименту, постепенно была "допилена напильником" до состояния, не только согласующегося с экспериментами, но и вообще очень полезного в физике. Наиболее яркий пример 20 столетия - теория поля Янга-Миллса (первоначально в узком смысле $\mathrm{SU}(2)$). Калибровочная теория Вейля, теория Калуцы-Клейна, и т. д. И не надо забывать, что физики очень много занимаются toy models.

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #932801 писал(а):

Кстати чем закончилась история с А.А.Логуновым и его РТГ как альтернативой ОТО?

Да ничем не закончилась. Логунов пописывает. Весь мир его игнорирует. Видимо, закончится это только вместе с самим Логуновым (пардон за цинизм).

g______d в сообщении #932812 писал(а):

Я не очень понимаю, что имеется в виду, когда идёт речь о согласованности теории струн с экспериментом. Мне казалось, что там такое количество свободных параметров, что можно подогнать под любой эксперимент, и ровно в этом и основная проблема теории.

Ещё в том, что любой эксперимент, который начал бы "чувствовать" струнные эффекты, лежит далеко в планковской области.

-- 18.11.2014 13:41:43 --

Red_Herring в сообщении #932825 писал(а):

И чем меньше свободных параметров—тем лучше.

Ну вот это, хотя и является хорошим руководящим принципом (guideline), всё-таки строгим критерием для отбора теорий быть не может.

[ratay]

Уж лет двадцать, как я читал популярное изложение идей Логунова. Конечно, в популярном изложении могли и переврать, но сама идея (или одна из идей) отказаться от пространства, имеющего кривизну, и ограничиться плоским, кажется сомнительной. Все равно что дорабатывать теорию Птолемея за счет дополнительных эпициклов.

[Munin]

ratay в сообщении #932874 писал(а):

Уж лет двадцать, как я читал популярное изложение идей Логунова.

Уж лет двадцать, как вы некомпетентны об этом высказываться, и лучше бы помолчали.

[Castle_Bravo]

Цитата:

И какую из более чем 30-и его книг Вы "листали"? Попахивает бездоказательным утверждением...

А это имеет значение? Я скачал первую попавшуюся книгу его авторства, где в названии фигурировало слово "эфиродинамика", чтоб 10-15 минут забавы ради полистать. Полистал, и как уже сказал, там написан полный бред. Как мне помнится, там писали обычные уравнения гидродинамики для этого самого "эфира", притом больше было болтовни, нежели математики.

[sdf]

Теория струн это попытка сформулировать КТП для струн вместо точек?

[Tall]

(Оффтоп)

Castle_Bravo
http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%90%D ... 0%B8%D1%87 Ацюковский это гигант альтернативно-научной мысли (:

[Munin]

sdf в сообщении #938400 писал(а):

Теория струн это попытка сформулировать КТП для струн вместо точек?

Ну, грубо говоря, да.

-- 30.11.2014 20:06:53 --

Подробнее в моём сообщении в соседней теме: post937933.html#p937933

[sdf]

Есть очень интересная статья некого Берта Шроера в которой говорится что несмотря на 30 лет разработки теория струн больше похожа на совокупность кулинарных рецептов чем на последовательную теорию и что за этими "рецептами" возможно и теории никакой нет.
Он пишет что вместо струн нужно развивать КТП в которой есть неизученные глубины и что в целом КТП как теория не закончена и не понята а вроде бы решённые в ней проблемы вызывают неудовлетворение

[Munin]

lek в сообщении #931674 писал(а):

No comments...

Там и этот Шроер, кажется, упоминается.

-- 30.11.2014 20:48:45 --

Нет, не упоминается. Ну, в общем, это из той же струи грантообиженных.