2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 13:07 


17/10/14
15
Евгений Машеров в сообщении #927973 писал(а):
Ещё раз. Через электролизёр прошёл некий заряд. Сколько пришло на катод, столько ушло с анода. При этом выделился моль кислорода и два моля водорода. То есть с атомом кислорода связан вдвое больший заряд. Аналогично с электролизом, скажем, солей олова. И т.п.


Еще раз!
«Считается (официальной наукой), что ток электронов при электролизе идет не в электролите от электрода к электроду, а от одной клеммы внешнего источника тока к одному электроду, и от другого электрода ко второй клемме источника тока. То есть измеряемое количество электричества, входящее в законы электролиза, подводится от внешнего источника тока к электродам, на которых протекают химические реакции, для восстановления напряжения, а не переносится "на ионах" в электролите.
Движение ионов к электродам (от них) осуществляется в результате диффузии реагентов и продуктов реакций, за счет образующихся градиентов концентраций у электродов и в объеме электролита. Скорость перемещения ионов диффузией (при прочих равных условиях) определяется скоростью реакции, которая зависит от разности потенциалов на электродах. Диффузия продуктов электролитических реакций от электродов в объем, а реагентов из объема электролита (к электродам) не нуждается в электрических силах. Ионы диффундируют, получая энергию на перемещение из окружающей среды, от электродов (всегда отличных, по сравнению с электролитами, проводников тепла), от теплового эффекта реакции. Подвод (отвод) энергии для электродных реакций, осуществляемый электронами к электродам (от них), а перемещение веществ — ионами, требуется только после акта химического взаимодействия».

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 15:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва

(Оффтоп)

Человека, употребляющего оборот "официальная наука", можно фиксировать мягкой вязкой не утомляя доктора требованием распоряжений, отмечу, как санитар;)

В общем, как только будет приведен пример экспериментального факта, не укладывающегося в общепринятое объяснение, можно будет обсуждать тему. До этого - только то, у автора статьи изначально это было, или развилось в силу сенильной инволюции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 17:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Trifon в сообщении #928667 писал(а):
Еще раз!
«Считается (официальной наукой), что ток электронов при электролизе идет не в электролите от электрода к электроду, а от одной клеммы внешнего источника тока к одному электроду, и от другого электрода ко второй клемме источника тока. То есть измеряемое количество электричества, входящее в законы электролиза, подводится от внешнего источника тока к электродам, на которых протекают химические реакции, для восстановления напряжения, а не переносится "на ионах" в электролите....»

То, что здесь очень пафосно выделено полужирным шрифтом после слов "то есть" - бред. Из того, что в электролите не идёт ток электронов, абсолютно никак не следует, что в электролите не идёт ток ионов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 18:57 


17/10/14
15
Munin в сообщении #928804 писал(а):
Trifon в сообщении #928667 писал(а):
Еще раз!
«Считается (официальной наукой), что ток электронов при электролизе идет не в электролите от электрода к электроду, а от одной клеммы внешнего источника тока к одному электроду, и от другого электрода ко второй клемме источника тока. То есть измеряемое количество электричества, входящее в законы электролиза, подводится от внешнего источника тока к электродам, на которых протекают химические реакции, для восстановления напряжения, а не переносится "на ионах" в электролите....»

То, что здесь очень пафосно выделено полужирным шрифтом после слов "то есть" - бред. Из того, что в электролите не идёт ток электронов, абсолютно никак не следует, что в электролите не идёт ток ионов.

Информация "что на чем переносится" в теме уже приведена...
Еще раз!
Рассматривается фарадеевский процесс, скорость которого, и текущий к электродам от внешнего источника электрический ток (и количество электричества) определяется диффузией компонентов в электролите.
"Движение же ионов к электродам (от них) осуществляется в результате диффузии реагентов и продуктов реакций, за счет образующихся градиентов концентраций у электродов и в объеме электролита. Скорость перемещения ионов диффузией (при прочих равных условиях) определяется скоростью реакции, которая зависит от разности потенциалов на электродах. Диффузия продуктов электролитических реакций от электродов в объем, а реагентов из объема электролита (к электродам) не нуждается в электрических силах. Ионы диффундируют, получая энергию на перемещение из окружающей среды, от электродов (всегда отличных, по сравнению с электролитами, проводников тепла), от теплового эффекта реакции. Подвод (отвод) энергии для электродных реакций, осуществляемый электронами к электродам (от них), а перемещение веществ — ионами, требуется только после акта химического взаимодействия".

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
Trifon в сообщении #919905 писал(а):
Для проверки гипотезы предлагается поставить ряд экспериментов, таких как:
• масс-спектрометрическая проверка природы МЗИ (раздел 2.3);

Что бы закрыть проблему. (Сомневаюсь, однако, что получится...) Существует такая время-пролетная масс-спектрометрия. Заряженный ион разгоняется в заданной разности потенциалов, и измеряется время его пролета до приемника. Так вот, там эти многозарядные ионы видят с момента рождения этого метода и по сию пору.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 20:32 


17/10/14
15
amon в сообщении #928862 писал(а):
Trifon в сообщении #919905 писал(а):
Для проверки гипотезы предлагается поставить ряд экспериментов, таких как:
• масс-спектрометрическая проверка природы МЗИ (раздел 2.3);

Что бы закрыть проблему. (Сомневаюсь, однако, что получится...) Существует такая время-пролетная масс-спектрометрия. Заряженный ион разгоняется в заданной разности потенциалов, и измеряется время его пролета до приемника. Так вот, там эти многозарядные ионы видят с момента рождения этого метода и по сию пору.


Да, слышал, там на МС брат М. Хдорковского работает.

Каким образом они "эти многозарядные ионы видят с момента рождения". Если там у них рефлектрон, то, увы, рефлектрону, что МЗИ, что однозарядный, но более медленный ион, не определить. И на других времяпролетных системах своих ньюансов много. См., например, статью Шатова В.В. Роль фрагментации кластеров в МС МЗИ" (Доклады независимых авторов №25, 2014) или на его сайте.
Вот Хдорковский (или из его группы) бы и ответил.
Размечтался :?: :?: :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
С Вами все ясно. Я пошел, прощайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение10.11.2014, 19:20 


17/10/14
15
amon в сообщении #928930 писал(а):
С Вами все ясно. Я пошел, прощайте.

Ваше сообщение было одним из немногих в теме, "в тему".
Есть десятки, а то и сотни тысяч работ, в которых описывают получение и работу с МЗИ...
Да, в Институте Йоффе - рефлектрон(ы), - это хорошее наследие от Мамырина (ионное зеркало). Но они не позволяют различать фрагментарные ионы от МЗИ.
Спасибо Вам за участие. Прощайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение10.11.2014, 23:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Trifon в сообщении #929290 писал(а):
Ваше сообщение было одним из немногих в теме, "в тему".

А вот ваши - нет, увы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение11.11.2014, 09:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
Trifon в сообщении #928667 писал(а):
Считается (официальной наукой), что ток электронов при электролизе идет не в электролите от электрода к электроду, а от одной клеммы внешнего источника тока к одному электроду, и от другого электрода ко второй клемме источника тока.


Просьба привести такого рода заявление, относительно отсутствия тока от электрода к электроду, сделанное от имени "официальной науки", что бы под этим эпитетом не понималось.
До этого я вправе рассматривать цитированное Вами утверждение, как приписывание оппоненту глупости, чтобы изобразить "разоблачение".
Определение из учебника (я полагаю, учебник в некотором роде официальный источник?) гласит:
Цитата:
Электри́ческий ток — направленное (упорядоченное) движение заряженных частиц. Такими частицами могут являться: в металлах — электроны, в электролитах — ионы (катионы и анионы), в газах — ионы и электроны, в вакууме при определенных условиях — электроны, в полупроводниках — электроны и дырки (электронно-дырочная проводимость).

В Физической Энциклопедии же говорится:
Цитата:
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК -направленное движение носителей электрич. зарядов (электронов, ионов, дырок и т. п.)....различают т о к и п р о в о д и м о с т и и конвекционные токи. К первым относят Э. т. в проводящих средах, где носители заряда (электроны, ионы, дырки в проводниках и полупроводниках, анионы и катионы в электролитах) перемещаются сами или эстафетно передают один другому импульсы внутри неподвижных макросред, испытывая индивидуальные или коллективные соударения с формирующими эти среды частицами (нейтралами, ионными решётками и т. п.)....К собственно конвекционным Э. т. относятся в осн. токи в электронных и ионных пучках, транспортируемые или дрейфующие в вакуумных полостях.

То есть движение ионов в электролизёре есть ток. Цитированное же заявление, если убрать инвективы по адресу "официальной науки", есть попросту продукт непонимания вопроса, а с инвективами - попросту ложь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение11.11.2014, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
В общем, тот факт, что на одних участках движение зарядов - это движение электронов, а на других движение ионов, не отменяет того факта, что то и то ток, перенос заряда, и заряд можно измерить.
И ещё раз прошу: если Вам видятся факты, противоречащие точке зрения об ионах с зарядом более единицы, представьте их. Будем искать, где у Вас ошибка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение19.11.2014, 21:58 


24/01/09
1228
Украина, Днепр
Munin в сообщении #928804 писал(а):
То, что здесь очень пафосно выделено полужирным шрифтом после слов "то есть" - бред. Из того, что в электролите не идёт ток электронов, абсолютно никак не следует, что в электролите не идёт ток ионов.

... и его даже вполне можно измерить определением создаваемого магнитного поля.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group