2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 13:07 


17/10/14
15
Евгений Машеров в сообщении #927973 писал(а):
Ещё раз. Через электролизёр прошёл некий заряд. Сколько пришло на катод, столько ушло с анода. При этом выделился моль кислорода и два моля водорода. То есть с атомом кислорода связан вдвое больший заряд. Аналогично с электролизом, скажем, солей олова. И т.п.


Еще раз!
«Считается (официальной наукой), что ток электронов при электролизе идет не в электролите от электрода к электроду, а от одной клеммы внешнего источника тока к одному электроду, и от другого электрода ко второй клемме источника тока. То есть измеряемое количество электричества, входящее в законы электролиза, подводится от внешнего источника тока к электродам, на которых протекают химические реакции, для восстановления напряжения, а не переносится "на ионах" в электролите.
Движение ионов к электродам (от них) осуществляется в результате диффузии реагентов и продуктов реакций, за счет образующихся градиентов концентраций у электродов и в объеме электролита. Скорость перемещения ионов диффузией (при прочих равных условиях) определяется скоростью реакции, которая зависит от разности потенциалов на электродах. Диффузия продуктов электролитических реакций от электродов в объем, а реагентов из объема электролита (к электродам) не нуждается в электрических силах. Ионы диффундируют, получая энергию на перемещение из окружающей среды, от электродов (всегда отличных, по сравнению с электролитами, проводников тепла), от теплового эффекта реакции. Подвод (отвод) энергии для электродных реакций, осуществляемый электронами к электродам (от них), а перемещение веществ — ионами, требуется только после акта химического взаимодействия».

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 15:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9554
Москва

(Оффтоп)

Человека, употребляющего оборот "официальная наука", можно фиксировать мягкой вязкой не утомляя доктора требованием распоряжений, отмечу, как санитар;)

В общем, как только будет приведен пример экспериментального факта, не укладывающегося в общепринятое объяснение, можно будет обсуждать тему. До этого - только то, у автора статьи изначально это было, или развилось в силу сенильной инволюции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 17:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Trifon в сообщении #928667 писал(а):
Еще раз!
«Считается (официальной наукой), что ток электронов при электролизе идет не в электролите от электрода к электроду, а от одной клеммы внешнего источника тока к одному электроду, и от другого электрода ко второй клемме источника тока. То есть измеряемое количество электричества, входящее в законы электролиза, подводится от внешнего источника тока к электродам, на которых протекают химические реакции, для восстановления напряжения, а не переносится "на ионах" в электролите....»

То, что здесь очень пафосно выделено полужирным шрифтом после слов "то есть" - бред. Из того, что в электролите не идёт ток электронов, абсолютно никак не следует, что в электролите не идёт ток ионов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 18:57 


17/10/14
15
Munin в сообщении #928804 писал(а):
Trifon в сообщении #928667 писал(а):
Еще раз!
«Считается (официальной наукой), что ток электронов при электролизе идет не в электролите от электрода к электроду, а от одной клеммы внешнего источника тока к одному электроду, и от другого электрода ко второй клемме источника тока. То есть измеряемое количество электричества, входящее в законы электролиза, подводится от внешнего источника тока к электродам, на которых протекают химические реакции, для восстановления напряжения, а не переносится "на ионах" в электролите....»

То, что здесь очень пафосно выделено полужирным шрифтом после слов "то есть" - бред. Из того, что в электролите не идёт ток электронов, абсолютно никак не следует, что в электролите не идёт ток ионов.

Информация "что на чем переносится" в теме уже приведена...
Еще раз!
Рассматривается фарадеевский процесс, скорость которого, и текущий к электродам от внешнего источника электрический ток (и количество электричества) определяется диффузией компонентов в электролите.
"Движение же ионов к электродам (от них) осуществляется в результате диффузии реагентов и продуктов реакций, за счет образующихся градиентов концентраций у электродов и в объеме электролита. Скорость перемещения ионов диффузией (при прочих равных условиях) определяется скоростью реакции, которая зависит от разности потенциалов на электродах. Диффузия продуктов электролитических реакций от электродов в объем, а реагентов из объема электролита (к электродам) не нуждается в электрических силах. Ионы диффундируют, получая энергию на перемещение из окружающей среды, от электродов (всегда отличных, по сравнению с электролитами, проводников тепла), от теплового эффекта реакции. Подвод (отвод) энергии для электродных реакций, осуществляемый электронами к электродам (от них), а перемещение веществ — ионами, требуется только после акта химического взаимодействия".

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5012
ФТИ им. Иоффе СПб
Trifon в сообщении #919905 писал(а):
Для проверки гипотезы предлагается поставить ряд экспериментов, таких как:
• масс-спектрометрическая проверка природы МЗИ (раздел 2.3);

Что бы закрыть проблему. (Сомневаюсь, однако, что получится...) Существует такая время-пролетная масс-спектрометрия. Заряженный ион разгоняется в заданной разности потенциалов, и измеряется время его пролета до приемника. Так вот, там эти многозарядные ионы видят с момента рождения этого метода и по сию пору.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 20:32 


17/10/14
15
amon в сообщении #928862 писал(а):
Trifon в сообщении #919905 писал(а):
Для проверки гипотезы предлагается поставить ряд экспериментов, таких как:
• масс-спектрометрическая проверка природы МЗИ (раздел 2.3);

Что бы закрыть проблему. (Сомневаюсь, однако, что получится...) Существует такая время-пролетная масс-спектрометрия. Заряженный ион разгоняется в заданной разности потенциалов, и измеряется время его пролета до приемника. Так вот, там эти многозарядные ионы видят с момента рождения этого метода и по сию пору.


Да, слышал, там на МС брат М. Хдорковского работает.

Каким образом они "эти многозарядные ионы видят с момента рождения". Если там у них рефлектрон, то, увы, рефлектрону, что МЗИ, что однозарядный, но более медленный ион, не определить. И на других времяпролетных системах своих ньюансов много. См., например, статью Шатова В.В. Роль фрагментации кластеров в МС МЗИ" (Доклады независимых авторов №25, 2014) или на его сайте.
Вот Хдорковский (или из его группы) бы и ответил.
Размечтался :?: :?: :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение09.11.2014, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5012
ФТИ им. Иоффе СПб
С Вами все ясно. Я пошел, прощайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение10.11.2014, 19:20 


17/10/14
15
amon в сообщении #928930 писал(а):
С Вами все ясно. Я пошел, прощайте.

Ваше сообщение было одним из немногих в теме, "в тему".
Есть десятки, а то и сотни тысяч работ, в которых описывают получение и работу с МЗИ...
Да, в Институте Йоффе - рефлектрон(ы), - это хорошее наследие от Мамырина (ионное зеркало). Но они не позволяют различать фрагментарные ионы от МЗИ.
Спасибо Вам за участие. Прощайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение10.11.2014, 23:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Trifon в сообщении #929290 писал(а):
Ваше сообщение было одним из немногих в теме, "в тему".

А вот ваши - нет, увы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение11.11.2014, 09:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9554
Москва
Trifon в сообщении #928667 писал(а):
Считается (официальной наукой), что ток электронов при электролизе идет не в электролите от электрода к электроду, а от одной клеммы внешнего источника тока к одному электроду, и от другого электрода ко второй клемме источника тока.


Просьба привести такого рода заявление, относительно отсутствия тока от электрода к электроду, сделанное от имени "официальной науки", что бы под этим эпитетом не понималось.
До этого я вправе рассматривать цитированное Вами утверждение, как приписывание оппоненту глупости, чтобы изобразить "разоблачение".
Определение из учебника (я полагаю, учебник в некотором роде официальный источник?) гласит:
Цитата:
Электри́ческий ток — направленное (упорядоченное) движение заряженных частиц. Такими частицами могут являться: в металлах — электроны, в электролитах — ионы (катионы и анионы), в газах — ионы и электроны, в вакууме при определенных условиях — электроны, в полупроводниках — электроны и дырки (электронно-дырочная проводимость).

В Физической Энциклопедии же говорится:
Цитата:
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК -направленное движение носителей электрич. зарядов (электронов, ионов, дырок и т. п.)....различают т о к и п р о в о д и м о с т и и конвекционные токи. К первым относят Э. т. в проводящих средах, где носители заряда (электроны, ионы, дырки в проводниках и полупроводниках, анионы и катионы в электролитах) перемещаются сами или эстафетно передают один другому импульсы внутри неподвижных макросред, испытывая индивидуальные или коллективные соударения с формирующими эти среды частицами (нейтралами, ионными решётками и т. п.)....К собственно конвекционным Э. т. относятся в осн. токи в электронных и ионных пучках, транспортируемые или дрейфующие в вакуумных полостях.

То есть движение ионов в электролизёре есть ток. Цитированное же заявление, если убрать инвективы по адресу "официальной науки", есть попросту продукт непонимания вопроса, а с инвективами - попросту ложь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение11.11.2014, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9554
Москва
В общем, тот факт, что на одних участках движение зарядов - это движение электронов, а на других движение ионов, не отменяет того факта, что то и то ток, перенос заряда, и заряд можно измерить.
И ещё раз прошу: если Вам видятся факты, противоречащие точке зрения об ионах с зарядом более единицы, представьте их. Будем искать, где у Вас ошибка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы Фарадея и гипотеза о многократно заряженных ионах
Сообщение19.11.2014, 21:58 


24/01/09
1099
Украина, Днепропетровск
Munin в сообщении #928804 писал(а):
То, что здесь очень пафосно выделено полужирным шрифтом после слов "то есть" - бред. Из того, что в электролите не идёт ток электронов, абсолютно никак не следует, что в электролите не идёт ток ионов.

... и его даже вполне можно измерить определением создаваемого магнитного поля.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Facebook External Hit [crawler]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group