Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[warlock66613]

Prikol в сообщении #927654 писал(а):

Но при этом их мнения о зануленности волновой функции в момент их встречи не совпадают.

Ну и что? Не совпадают и не совпадают. Это же разные люди. У разных людей бывают разные мнения, это нормально.

Prikol в сообщении #927654 писал(а):

Итак, сначала вы сказали, что надо немного изменить

Нет, я сказал, что надо уточнить. Переформулировать так, чтоб было без долгих размышлений понятно что к чему. Но это не обязательно, сойдёт и так как есть.

-- 07.11.2014, 02:11 --

Уточнить можно как-то так: коллапс происходит таким образом, что обеспечивается существование согласованной истории, независимой от системы отсчёта.

Без этого уточнения кажется возможной ситуация, когда в одной системе отсчёта кот после коллапса жив, а в другой мёртв. Уточнение это запрещает явным образом.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #927656 писал(а):

Prikol в сообщении #927654 писал(а):

Но при этом их мнения о зануленности волновой функции в момент их встречи не совпадают.

Ну и что? Не совпадают и не совпадают. Это же разные люди. У разных людей бывают разные мнения, это нормально.

В СТО два удаленных один от другого наблюдателя могут иметь разные мнения о том, когда уже случились или еще не случились всякие события.

Если два наблюдателя предельно близко, то они могут иметь разные мнения об удаленных от них событиях, потому что движутся по разному и СО у них разные.

Но в момент сближения у них должны быть одинаковые мнения о тех событиях, которые происходят тут же, рядом с ними.

Как вы уже заметили, мой пример "подогнан" под последний случай.

В СТО нет глобальной (по пространству) одновременности, которая была у Ньютона. Но локальная одновременность таки имеет место.

warlock66613 в сообщении #927656 писал(а):

Prikol в сообщении #927654 писал(а):

Итак, сначала вы сказали, что надо немного изменить

Нет, я сказал, что надо уточнить. Переформулировать так, чтоб было без долгих размышлений понятно что к чему. Но это не обязательно, сойдёт и так как есть.

Ваша способность изворачиваться оценивается на пять с плюсом!

[warlock66613]

Prikol в сообщении #927668 писал(а):

Но в момент сближения у них должны быть одинаковые мнения о тех событиях, которые происходят тут же, рядом с ними.

Как вы уже заметили, мой пример "подогнан" под последний случай.

В приведённом вами примере ни о каком событии они во мнении не расходятся. Они расходятся во мнении относительно волновой функции. Волновая функция - это не событие.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #927671 писал(а):

Prikol в сообщении #927668 писал(а):

Но в момент сближения у них должны быть одинаковые мнения о тех событиях, которые происходят тут же, рядом с ними.

Как вы уже заметили, мой пример "подогнан" под последний случай.

В приведённом вами примере ни о каком событии они во мнении не расходятся. Они расходятся во мнении относительно волновой функции. Волновая функция - это не событие.

А я и не говорил, что волновая функция - это событие. Я говорил о том, что ее зануление - это событие.

Третий и четвертый узнали об этом от первого и второго. Но они могут и сами проверить. После двух часов сколько бы они ни тыркались, у них ничего не клацнет. А до двух часов могло бы клацнуть с некоторой вероятностью, определяемой по значению волновой функции пробной частицы там, где они находятся.

[warlock66613]

Ок, с событиями разобрались более или менее. Давайте теперь подробно с начала.

Prikol в сообщении #927644 писал(а):

Терерь берем третьего наблюдателя на растоянии 100 км от первых двух. Он тоже сказал, что ровно в два часа все гавкнулось. Но по каким часам третий наблюдатель зарегистрировал этот гавк?

Как он вообще его зарегистрировал? Щелчок прибора, вызвавшего и одновременно зарегистрировавшего коллапс, произошёл в лаборатории вдалеке от него, он его не видел и информация о нём дойдёт до него не скоро.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #927679 писал(а):

Ок, с событиями разобрались более или менее. Давайте теперь подробно с начала.

Prikol в сообщении #927644 писал(а):

Терерь берем третьего наблюдателя на растоянии 100 км от первых двух. Он тоже сказал, что ровно в два часа все гавкнулось. Но по каким часам третий наблюдатель зарегистрировал этот гавк?

Как он вообще его зарегистрировал? Щелчок прибора, вызвавшего и одновременно зарегистрировавшего коллапс, произошёл в лаборатории вдалеке от него, он его не видел и информация о нём дойдёт до него не скоро.

1. Третий наблюдатель щелчок не регистрировал. Третий и первый это одна группа наблюдателей, четвертый и второй - другая группа. "Внутри" группы они неподвижны. Но одна группа движется относительно другой. Третий узнал о щелчке от члена своей группы - от первого. А четвертый - от второго. Оба сообщения звучат одинаково - "В два пополудни прибор щелкнул". Часы в двух СО синхронизованы так, что в точке нахождения прибора в момент щелчка часы двух СО показывают два часа. Ессно, такая синхронизация часов во всем пространстве невозможна.

2. Третий и четвертый могли узнать о щелчке только на следующий день или даже через месяц. Это не имеет значения. Я ведь писал, что первый "не спеша так" посылает сообщение третьему.

3. Теперь третий и четвертый вспоминают прошедшие события и проводят "разбор полетов". Вот их диалог:
- Помнишь вчера мы пролетали друг мимо друга на большом растоянии от прибора?
- Да!
- Так вот, я узнал об этом только недавно, в тот самый момент произошел коллапс пробной частицы во всем пространстве. И было это в два часа по моим часам.
- Я тоже узнал недавно, что коллапс произошел в два часа в моей СО. Но мои часы показывали два часа за двадцать минут до нашей встречи.

4. Итак, третий считает, что зануление ВФ произошло в момент встречи третьего и четвертого, а четвертый считает, что это случилось в момент встречи четвертого и двадцатого.

5. Напоминаю, что в СТО только удаленные один от другого наблюдатели имеют право иметь разные мнения об одновременности событий. Но в данном случае третий считает, что его встреча с четвертым и коллапс ВФ в месте встречи произошли одновременно, а четвертый считает, что их встреча и коллапс в месте встречи произошли НЕ одновременно.

[warlock66613]

Prikol в сообщении #928439 писал(а):

Но в данном случае третий считает, что его встреча с четвертым и коллапс ВФ в месте встречи произошли одновременно, а четвертый считает, что их встреча и коллапс в месте встречи произошли НЕ одновременно.

И что? Пусть считают, какие в этом проблемы? Как бы они не считали, противоречий у них нет. Прибор щёлкнул - все с эти согласны. Прибор щёлкнул, когда первый и второй наблюдатели находились около него и на их часах было 2 часа - все и с этим согласны. А кроме щелчка никаких событий и не было. Коллапс сам по себе это не событие - его ведь нельзя наблюдать. Щелчок, зарегестрировавший коллапс, - событие, но не сам коллапс по себе.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #928471 писал(а):

Коллапс сам по себе это не событие - его ведь нельзя наблюдать.

1. Коллапс - это таки событие.
2. Момент времени, когда коллапс произошел, регистрируют по щелчку.

Если вы с этим не согласны, то вам прямиком дорога в лагерь тех философов 18 - 19 века, которые вещали, что наблюдать можно только то, что можно пощупать, понюхать или лизнуть. "Лучшие" из этих философов стали солипсистами.

Вы, вероятно по своей наивности, пытаетесь сузить набор всех событий рассматриваемых в физике до тех, которые непосредственно наблюдаемы с помощью органов чувств. Тогда по вашей ущербной логике НЕ наблюдаемыми становятся электроны, ИК и УФ излучение и многое другое.

[warlock66613]

Prikol в сообщении #928499 писал(а):

Коллапс - это таки событие.

Нет. Он не имеет определённого места в пространстве и времени. Он ненаблюдаем не только органами чувств, но вообще никакими приборами никак.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #928551 писал(а):

Prikol в сообщении #928499 писал(а):

Коллапс - это таки событие.

Нет. Он не имеет определённого места в пространстве и времени. Он ненаблюдаем не только органами чувств, но вообще никакими приборами никак.

Вы вероятно долго сидели в непроветриваемом помещении.
Время коллапса определяется с точностью до милисекунды по времени щелчка.
Место определяется с точностью до микрон по положению черного пятнышка на фотопластинке.
Прибор - любой из книжки для детей о детекторах частиц.

P.S.
Срочно прекращайте заниматься тем, что довело вас до такого состояния и на свежий воздух.

[abelor]

Prikol в сообщении #928561 писал(а):

... ... ...
Время коллапса определяется с точностью до милисекунды по времени щелчка.
Место определяется с точностью до микрон по положению черного пятнышка на фотопластинке.

Prikol, всё бы вам прикалываться, сурьезные темы в цирк превращать!
А можно мне немножко переформулировать вашу бессмертную мыслю? -
Время завершения коллапса определяется с точностью до милисекунды...
Место завершения определяется с точностью до микрон...
Потому как коллапс - это процесс, а не событие. Иначе чего бы народ спорил, даже в этой теме, мгновенно коллапс происходит или нет.
Так что, действительно:

warlock66613 в сообщении #928551 писал(а):

...Он не имеет определённого места в пространстве и времени. Он ненаблюдаем не только органами чувств, но вообще никакими приборами никак.

Подсказка: коллапс волновой ф-и ненаблюдаем потому, что ненаблюдаема сама волновая ф-я. Ага!
А теперь - на свежий воздух, Prikol! Чтобы мозги лучше заработали...

[dvb]

Prikol в сообщении #928499 писал(а):

2. Момент времени, когда коллапс произошел, регистрируют по щелчку.

Фишка спора в том, что "щелчек" - понятие очень растяжимое... Вдумчивые "наблюдатели" могут, рассмотривая процесс щелчка усмотреть множество самых разнообразных других щелчков, из которых он состоит. Таким образом, "мгновенный" коллапс - не более чем разумное приближение.

[warlock66613]

abelor +1
dvb это тут вообще не при чём. Мгновенный коллапс - это приближение, но не потому что щелчок не точен, а потому что декогеренция, но это совершенно выходит за рамки темы.

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #928638 писал(а):

abelor +1
dvb это тут вообще не при чём. Мгновенный коллапс - это приближение, но не потому что щелчок не точен, а потому что декогеренция, но это совершенно выходит за рамки темы.

Время декогеренции может быть очень мало, практически, то же самый щелчок. Не эта гиря золотая...

[warlock66613]

warlock66613 в сообщении #928638 писал(а):

abelor +1

Это я немного погорячился. Место коллапса - понятие вообще неопределяемое. Стало быть время коллапса в релятивистской теории - тоже. Известно лишь что он произошёл или не произошёл.