Математическое образование как второе

[Dmitry82]

Pretty Kitty
спасибо за отклик.

Но я в Спб. Если я правильно понимаю, ВШЭ в плане математики - это Москва.

[UserID]

prof.uskov в сообщении #925483 писал(а):

Аналогия: студент - курсант, выпускник - лейтенант, профессор - полковник. Согласитесь, странно наблюдать лейтенанта, который снова решил стать курсантом, а полковника пошедшего в курсанты

Полковник в армии не является полковником в МВД, так что армейский полковник вполне может пойти работать, скажем, в ГАИ лейтенантом (и не рядовым только потому, что при зачислении на работу в ГАИ лейтенанта дают всем автоматом), так же и в науке: доктор исторических наук, теоретически, может пойти учиться информатике на матмех. В принципе, доктор биологических наук, изучающий ботанику, может пойти на магистратуру биофака по генетике.
Ну, и так далее.

[Pretty Kitty]

Dmitry82
Да, просто Вы говорили, что за образованием можете и понаехать, вот я и подумал, что эта информация тоже может быть полезной.

[prof.uskov]

(Оффтоп)

UserID в сообщении #926060 писал(а):

Полковник в армии не является полковником в МВД, так что армейский полковник вполне может пойти работать, скажем, в ГАИ лейтенантом (и не рядовым только потому, что при зачислении на работу в ГАИ лейтенанта дают всем автоматом)

Это шутка такая? Вы, значит, с этой системой вообще не знакомы. Подробности, думаю, излагать здесь неуместно. Отмечу лишь, что в большинстве случаев, воинские звания при переходе военных в МВД, МЧС, ФСБ и т.п. сохраняются им теми же, что и были при службе в ВС. В тех случаях где наследования званий нет, да, имеющий спецзвание "полковник" может пойти в лейтенанты, но зачем? Явно не от хорошей жизни, а в силу складывающихся обстоятельств.

UserID в сообщении #926060 писал(а):

...так же и в науке: доктор исторических наук, теоретически, может пойти учиться информатике на матмех. В принципе, доктор биологических наук, изучающий ботанику, может пойти на магистратуру биофака по генетике. Ну, и так далее.

Пойти-то можно куда хочешь, хоть дворником работать, но зачем? Доктор биологических наук, изучающий ботанику, опубликовав несколько научных работ по генетике, может претендовать на то, чтобы занять должность профессора на кафедре генетики и потом получить звание профессора по генетике. Доктор исторических наук, если у него есть склонность к математике, может написать и защитить еще одну докторскую на степень д.физ.-мат.н. Я лично знаю людей, которые имеют: д.т.н. и д.э.н., д.т.н. и д.воен.н., но при этом одно высшее образование. Еще раз повторюсь, есть только три базовых высших образования, не имея которых нельзя заниматься определенными видами деятельности: юридическое, медицинское и ветеринарное. Все остальные виды образований взаимозаменяемы.

Вспомнил своих знакомых, которые имея диплом инженера уходили работать в банк, начальство настаивало на получении экономического образования, так оказалось проще и эффективнее написать и защитить кандидатскую по экономике, чем идти еще раз учиться.

[Shtorm]

prof.uskov в сообщении #926156 писал(а):

Еще раз повторюсь, есть только три базовых высших образования, не имея которых нельзя заниматься определенными видами деятельности: юридическое, медицинское и ветеринарное. Все остальные виды образований взаимозаменяемы.

Доктор исторических наук, имеющий склонность к математике и даже защитивший диссертацию по математике (это ещё вопрос как он её защитил ) может впасть в некую иллюзию понимания ряда математических вопросов, не имея базового математического образования (привлекаем парадигму иллюзии ИСН). Возьмём, например, знаменитого Фоменко. Правда у него обратная ситуация - математик имеющий склонность к истории.

[prof.uskov]

Shtorm в сообщении #926179 писал(а):

Доктор исторических наук, имеющий склонность к математике и даже защитивший диссертацию по математике (это ещё вопрос как он её защитил ) может впасть в некую иллюзию понимания ряда математических вопросов, не имея базового математического образования (привлекаем парадигму иллюзии ИСН).

Разум - вещь хрупкая. Любой человек может впасть в маразм и никакое образование его от этого не застрахует. :)))
Лично знаю доктора экон. наук, имеющего филологическое образование, а не экономическое. Ничего, держится. :)))

-- 03.11.2014, 23:32 --

Shtorm в сообщении #926179 писал(а):

Возьмём, например, знаменитого Фоменко. Правда у него обратная ситуация - математик имеющий склонность к истории.

Отвлекаясь от обсуждения справедливости его теорий. А что академик Фименко неуспешный человек? И успеха он добился, занимаясь тем, чем занимается. :)))

[Shtorm]

prof.uskov, ну здесь мы уже применяем научный подход, основанный на теории вероятностей: в каком случае вероятность впасть в иллюзию понимания некоторых вопросов математики выше: если доктор наук сам что-то изучает (не имея там базового образования) или если он идёт получать это самое базовое образование по веками отработанной классической схеме?

[prof.uskov]

Shtorm в сообщении #926242 писал(а):

prof.uskov, ну здесь мы уже применяем научный подход, основанный на теории вероятностей: в каком случае вероятность впасть в иллюзию понимания некоторых вопросов математики выше: если доктор наук сам что-то изучает (не имея там базового образования) или если он идёт получать это самое базовое образование по веками отработанной классической схеме?

Я не понимаю. Если человек, уже имеющий высшее образование, действительно увлечен математикой, зачем ему учиться в вузе на мехмате. Читай книги, решай задачи, не понимаешь или сомневаешься, правильно ли понимаешь - сходи к специалистам, спроси, не думаю, что прогонят. Опыт показывает, что при достаточной мотивации самообучение по самостоятельной программе и лишь под присмотром специалистов на много быстрее и эффективнее стандартной нудной вузовской программы. Многое на что в вузе отводится семестр, можно освоить за месяц. А потом, когда освоил, нужно идти дальше, поступать в аспирантуру на тот же мехмат. Не беда, что диплом инженера, если докажешь, что пригоден для этого отказать поводов не будет. Наличие диплома мехмата не является обязательным условием для защиты диссертации по математике.

Shtorm в сообщении #926242 писал(а):

если он идёт получать это самое базовое образование по веками отработанной классической схеме?

Знаю я эту веками отработанную схему, сам был студентом. Иногда, весь семестр ничего не делал, а потом за три дня перед экзаменом готовился и сдавал, а через месяц не мог вспомнить даже название дисциплины. Вот эта схема веками отработанная! :))))

[Munin]

prof.uskov в сообщении #926288 писал(а):

Я не понимаю. Если человек, уже имеющий высшее образование, действительно увлечен математикой, зачем ему учиться в вузе на мехмате.

Затем, чтобы достичь предмета своего увлечения. Очевидно же.

prof.uskov в сообщении #926288 писал(а):

Читай книги, решай задачи, не понимаешь или сомневаешься, правильно ли понимаешь - сходи к специалистам, спроси, не думаю, что прогонят.

Можно делать так, а можно учиться в вузе на мехмате.

prof.uskov в сообщении #926288 писал(а):

Опыт показывает, что при достаточной мотивации самообучение по самостоятельной программе и лишь под присмотром специалистов на много быстрее и эффективнее стандартной нудной вузовской программы.

Это на самом деле не так: как раз наоборот, самообучение намного медленее и менее эффективно. Причины:
- нет специально приготовленных программ, причём одновременно по многим направлениям (что пригодится для последующих курсов);
- нет постоянного преподавательского контроля, сдачи заданий на проверку, ритма контрольных, зачётов и экзаменов;
- нет постоянного общения с преподавателями и сокурсниками по проходимым темам.
Наоборот:
- есть много неудачных заходов на курсы без нужной подготовки, и наоборот, лишние прочитанные курсы;
- мотивация спадает очень быстро, при отсутствии видения перспективы и общей картины (а видит её только закончивший образование специалист, или преподаватель);
- самостоятельные попытки разобраться приводят к "слепым пятнам" и иллюзиям понимания, вместо реального понимания и систематических знаний без пробелов. На исправление этих проблем (даже если они обнаружены) уходит снова много времени и сил, и мотивации это не способствует.

prof.uskov в сообщении #926288 писал(а):

Многое на что в вузе отводится семестр, можно освоить за месяц.

Это в вузах типа вашего (вы уже рассказывали о том, какая детская манная каша у вас была под видом "математики").

В настоящем серьёзном университете, программа настолько концентрированная, что то, на что отводится семестр, за семестр усвоить невозможно. По сути, сначала за семестр студент нахватывается чего-то по верхам, получает зачёт, а понимание приходит в последующие семестры и годы, когда этот материал приходится использовать на практике, в других курсах. Происходит постепенная перестройка мозгов.

prof.uskov в сообщении #926288 писал(а):

А потом, когда освоил, нужно идти дальше, поступать в аспирантуру на тот же мехмат. Не беда, что диплом инженера, если докажешь, что пригоден

Если следовать вашим медвежьим рекомендациям, то поступить в аспирантуру на мехмат будет абсолютно невозможно. Пригодности не будет и в помине, и доказать будет нечего.

[prof.uskov]

Munin, ну не знаю. Я свое мнение выработал, занимаясь системным анализом, теорией управления, теорией принятия решений... а не чистой математикой или физикой. Человек спросил и, думаю, будут интересны разные точки зрения. А как поступать, так это ему самому решать.

[Shtorm]

prof.uskov, мне кажется, при анализе данной ситуации, следует учитывать и так называемую "закосневшесть мозга" докторов. Может это и не ко всем докторам относится. Вот мой бывший научный шеф - пожилой доктор наук, когда возникла необходимость сделать для проведения экспериментов источник постоянного тока (нагрузка в цепи плавно меняется, а величина силы тока остаётся постоянной) нравоучительно многократно говорил: "Надо взять повышающий трансформатор вольт на 600, а потом загасить это напряжение высокоомными резисторами и тогда изменение сопротивления исследуемого образца будет столь незначительно менять силу тока, что можно сказать - сила тока постоянна", при этом мы ему сразу же сказали, что источник следует спаять из полупроводниковых транзисторов и резисторов и никаких 600 В не нужно - достаточно взять заводской источник постоянного напряжения на 40 В. Ну он вроде так кивнул и согласился. НО! После этого разговора он ещё раз 5, как минимум, рассказывал "свой метод", а электрическую схему на транзисторах даже не попытался осмыслить. Может во времена его молодости, когда не было полупроводниковых приборов - так и делали. Но в 90-е то года 20 века, пора бы уже новые подходы освоить! Вот она - закосневшесть докторов. (не всех правда).
Вот так и доктор изучающий самостоятельно математику, может что-нибудь в духе - а теорема-то Ферма не доказана ещё! И будет от этого плясать

[prof.uskov]

(Оффтоп)

Shtorm в сообщении #926426 писал(а):

prof.uskov, мне кажется, при анализе данной ситуации, следует учитывать и так называемую "закосневшесть мозга" докторов.... Вот так и доктор изучающий самостоятельно математику, может что-нибудь в духе - а теорема-то Ферма не доказана ещё! И будет от этого плясать

Понятно, что интеллект имеет тенденцию претерпевать изменения с возрастом. Человек в 70 лет, обладая экспертными знаниями в какой-то области, может и не уследить за последними тенденциями. (Точных данных не помню, но приблизительно средний возраст защиты докторской - 49 лет. А возраст среднего доктора в России где-то 70)
Но вот я написал докторскую в 30. Меня очень долго мурыжили, в результате я защитился в 33. И когда же сорокалетний профессор успел закостенеть? :)))

По вашей схеме, а что, предложение того вашего доктора просто и элегантно красиво, если под рукой есть 600 вольт. При наличии высоковольтного источника и реостата я бы тоже ничего паять не стал, а собрал бы источник тока за 2 минуты. :)))

[Shtorm]

prof.uskov в сообщении #926499 писал(а):

Понятно, что интеллект имеет тенденцию претерпевать изменения с возрастом. Человек в 70 лет, обладая экспертными знаниями в какой-то области, может и не уследить за последними тенденциями.

Да. Но тут скорей играет роль не то, что может не уследить - а то - что не хочет отслеживать, хотя в принципе и мог бы. И то, что не хочет напрягать мозги познавая что-то новое, до селе не известное ему. Или скорей действует схема - вот эту тему я люблю и она мне понятна, а вот эта тема не понятна - и знать по ней ничего не хочу.

prof.uskov в сообщении #926499 писал(а):

Точных данных не помню, но приблизительно средний возраст защиты докторской - 49 лет. А возраст среднего доктора в России где-то 70)

Печальная тенденция. Надеюсь с ростом патриотизма, самосознания, национальной гордости и желания двигать науку вперёд, через некоторое время, ситуация изменится в лучшую сторону.

prof.uskov в сообщении #926499 писал(а):

Но вот я написал докторскую в 30. Меня очень долго мурыжили, в результате я защитился в 33. И когда же сорокалетний профессор успел закостенеть? :)))

Вы молодец! И как я уже говорил, не ко всем докторам можно отнести мои слова. Вы явно готовы и способны познавать что-то новое

prof.uskov в сообщении #926499 писал(а):

По вашей схеме, а что, предложение того вашего доктора просто и элегантно красиво, если под рукой есть 600 вольт. При наличии высоковольтного источника и реостата я бы тоже ничего паять не стал, а собрал бы источник тока за 2 минуты. :)))

Ну во-первых, под рукой готового источника 600 В не было. И зная моего научного шефа, он бы заставил нас мотать поверх готового трансформатора - ещё одну обмотку, а до этого ещё и исходный трансформатор надо было где-то достать Во-вторых, потом понадобилось бы паять или включать в схему готовый диодный мост для выпрямления, а потом бы ещё и сглаживающий фильтр делать пришлось. Так что от элегантности не осталось бы и следа А в третьих, чисто с математической точки зрения - даже если сопротивление образца меняется незначительно относительно суммарного сопротивления всей цепи - сила тока тоже меняется и мы уже не можем говорить, что она постоянна. Ну и наконец в четвёртых, у нас был уже готовый источник постоянного напряжения заводского производства. Инженер-профессионал кафедры собрал небольшую коробочку размером примерно 10 на 5 сантиметров которая запитывалась от этого источника постоянного напряжения (не помню то ли 40 В мы на нём выставляли, то ли 20 В) и имел подстроечный резистор, с помощью которого можно было регулировать силу постоянного тока на выходе.

-- Вт ноя 04, 2014 19:34:23 --

(Оффтоп)

Shtorm в сообщении #926426 писал(а):

так называемую "закосневшесть мозга" докторов.

Shtorm в сообщении #926426 писал(а):

Вот она - закосневшесть докторов.

Конечно надо было использовать слово закоснелость, а не закосневшесть.

[prof.uskov]

(Оффтоп)

Shtorm в сообщении #926532 писал(а):

prof.uskov в сообщении #926499 писал(а):

Но вот я написал докторскую в 30. Меня очень долго мурыжили, в результате я защитился в 33. И когда же сорокалетний профессор успел закостенеть? :)))

Вы молодец! И как я уже говорил, не ко всем докторам можно отнести мои слова. Вы явно готовы и способны познавать что-то новое

Спасибо, первый раз меня на этом форуме похвалили, а то обычно ругают... Особенно Munin злой. :))))

Shtorm в сообщении #926532 писал(а):

Ну во-первых, под рукой готового источника 600 В не было.

Тогда однозначно, электронный лучше. :)))

Shtorm в сообщении #926532 писал(а):

А в третьих, чисто с математической точки зрения - даже если сопротивление образца меняется незначительно относительно суммарного сопротивления всей цепи - сила тока тоже меняется и мы уже не можем говорить, что она постоянна.

Здесь нужно смотреть, с какой точностью поддерживать ток, а то, возможно, понадобится не 600 вольт, а 6 000 :))))

[Munin]

prof.uskov в сообщении #926386 писал(а):

Munin, ну не знаю. Я свое мнение выработал, занимаясь системным анализом, теорией управления, теорией принятия решений... а не чистой математикой или физикой.

Окей. А теперь подумайте: вы своё мнение выработали, занимаясь не математикой, а теперь советуете его человеку, собирающемуся заниматься математикой. Насколько это уместно?

-- 04.11.2014 20:09:12 --

(Оффтоп)

prof.uskov в сообщении #926576 писал(а):

Спасибо, первый раз меня на этом форуме похвалили, а то обычно ругают...

А для вас что, имеет большое значение, хвалят или ругают вас незнакомые люди, которые знают о вас только пару фраз?