Идея гравитационного двигателя

[schekn]

Vlad51 в сообщении #924568 писал(а):

А специально для невежд может пояснит кто нибудь. Как в уравнении ОТО для случая ЧД задается тензор энергии-импульса? В предположении, что матария равномерно распределена по области ЧД или как то иначе (например в виде ф-ции точек поверхности). Я имею в виду, что Шварцшильд и другие математики брали в качестве исходных данных при решении уравнений гравитации для различных вариантов ЧД?

У Шварцшильда в 16-ом было исходная предпосылка это точечная масса. О ЧД не было еще речи.
Почитайте нашу перепалку по этому поводу вот отсюда :
topic80865-30.html
и до конца. Там весьма поучительно.

[Munin]

Vlad51 в сообщении #924568 писал(а):

А специально для невежд может пояснит кто нибудь. Как в уравнении ОТО для случая ЧД задается тензор энергии-импульса? В предположении, что матария равномерно распределена по области ЧД или как то иначе (например в виде ф-ции точек поверхности).

ТЭИ везде равен нулю. Вообще везде. ЧД - вакуумное решение.

Это оправдано. Есть решение для коллапсара (звезды, которая сжимается в чёрную дыру). Оказывается, что когда такое происходит, то очень быстро вся материя звезды (ТЭИ берётся для пылевой материи) проваливается в сингулярность, и в итоге остаётся только пустое вакуумное решение.

Рекомендуемая литература: Вайнберг, МТУ, Хокинг-Эллис.

Vlad51 в сообщении #924568 писал(а):

Я имею в виду, что Шварцшильд и другие математики брали в качестве исходных данных при решении уравнений гравитации для различных вариантов ЧД?

Шварцшильд вообще не строил ЧД - он строил гравитационное поле вокруг небесных тел, таких как Солнце, Земля и т. п. Поэтому его решение основано на том, что в области решения - вакуум, а "где-то в середине" сидит масса, со своим ТЭИ. Есть и варианты, где такое решение Шварцшильда сшито с гравитационным полем внутри небесного тела (нормального, больше $r_g$), и получается гладкая функция безо всяких экстремальностей и сингулярностей (например, см. МТУ). Для Шварцшильда граница $r_g$ представляла собой нерешённую загадку. Потом природу $r_g$ поняли, построили понятие чёрных дыр, и разобрались, что в чёрной дыре стоит полагать ТЭИ равным нулю везде. Сейчас именно это берут в качестве исходных данных.

Как это по времени соотносится с решениями Райсснера-Нордстрёма, Керра и Керра-Ньюмена - точно не скажу. Примерно параллельно.

-- 31.10.2014 00:32:25 --

schekn в сообщении #924598 писал(а):

Почитайте нашу перепалку по этому поводу... Там весьма поучительно.

schekn, перепалки с вами - не поучительны. Разве что в плане донесения простой мысли "не надо быть таким идиотом".

[schekn]

Munin в сообщении #924645 писал(а):

Разве что в плане донесения простой мысли "не надо быть таким идиотом".

Эта тема возникает почти везде про ЧД, значит слишком много идиотов. А вообще это оскорбление и надо жаловаться модераторам.

-- 31.10.2014, 10:13 --

Munin в сообщении #924645 писал(а):

Шварцшильд вообще не строил ЧД - он строил гравитационное поле вокруг небесных тел, таких как Солнце, Земля и т. п. Поэтому его решение основано на том, что в области решения - вакуум, а "где-то в середине" сидит масса, со своим ТЭИ.

А то, что здесь написано, говорит о том, что Вы не читали пионерскую работу Шварцшильда.

[Munin]

schekn в сообщении #924689 писал(а):

Эта тема возникает почти везде про ЧД

Эта тема возникает почти везде, куда вы суётесь. Значит, речь об одном конкретном идиоте :-)

А про ЧД можно поговорить нормально. Когда вас рядом нет.

schekn в сообщении #924689 писал(а):

А то, что здесь написано, говорит о том, что Вы не читали пионерскую работу Шварцшильда.

Ну дайте почитать.

Дело в том, что это такая банальность (никому и не надо было в 1919 году изобретать чёрные дыры, а вот решить уравнения ОТО для сферических небесных тел - практическая надобность), что я сильно сомневаюсь, что в оригинальной работе что-то другое. Скорее всего опять, вы что-то не сумели прочитать головой.

[schekn]

Munin в сообщении #924797 писал(а):

Эта тема возникает почти везде, куда вы суётесь

А не кажется, что где вы суете свой нос ( то есть везде) вам указывают , что вы не разбираетесь в теме?

-- 31.10.2014, 21:40 --

Munin в сообщении #924797 писал(а):

Ну дайте почитать.

Возьмите, она есть на русском в эйнштейновском сборнике "Альберт Эйнштейн и теория относительности".

Цитата:

Скорее всего опять, вы что-то не сумели прочитать головой.

Чем вы читаете , я уже и боюсь предположить.

[Munin]

schekn в сообщении #924865 писал(а):

А не кажется, что где вы суете свой нос ( то есть везде) вам указывают , что вы не разбираетесь в теме?

Нет, не кажется.

schekn в сообщении #924865 писал(а):

Возьмите, она есть на русском в эйнштейновском сборнике "Альберт Эйнштейн и теория относительности".

В котором из эйнштейновских сборников? Их много за разные годы. У меня не все есть, может быть.

[Someone]

schekn неправильно ссылается. Это не Эйнштейновский сборник, а сборник статей, выпущенный к столетию со дня рождения Эйнштейна:

Альберт Эйнштейн и теория гравитации. "Мир", Москва, 1979.

[Munin]

В PGr, оказывается. Спасибо, щас посмотрю.

[Munin]

Почитал. Оказывается, я был прав в

Munin в сообщении #924645 писал(а):

Шварцшильд вообще не строил ЧД - он строил гравитационное поле вокруг небесных тел, таких как Солнце, Земля и т. п. Поэтому его решение основано на том, что в области решения - вакуум, а "где-то в середине" сидит масса, со своим ТЭИ.

до последнего слова. Но всё ещё хуже. В очередной раз подтверждается, что пионерские работы - сырые. В данном случае, Шварцшильд не довёл расчёты до конца. Он построил метрику, которая сегодня хорошо известна, с переменной $R,$ но считал истинной сферической координатой переменную $r,$ которая связана с ней как $r^3=R^3-r_g^3.$ Эта $r,$ как легко видеть, обнуляется на горизонте чёрной дыры, и поэтому Шварцшильд написал в своей работе, что разрыв метрики успешно сместился в начало координат. Однако, как известно, но ещё не обнаружено в этой работе Шварцшильда, $r$ не является истинной сферической координатой, поскольку поперечные компоненты метрики не обращаются в нуль при $r=0,$ и таким образом, на этом координатном сечении образуют сферу конечной окружности и конечной площади. Для придания более физического смысла радиальной координате, её следует дефинировать так, чтобы она обнулялась вместе с длиной окружности и площадью сферы, а этому требованию удовлетворяет именно координата $R.$

Эти нюансы и не тревожили сильно Шварцшильда, поскольку для сравнения с экспериментом он рассмотрел Меркурий (вот о чём я говорил: гравитационное поле в вакууме вокруг небесных тел), и указал, что для него различие $R$ и $r$ имеет порядок $10^{-12}.$ Выяснение же этой детали произошло, очевидно, в последующих работах, возможно, других учёных, и не попало в упомянутый сборник.

[Vlad51]

Munin в сообщении #924645 писал(а):

ТЭИ везде равен нулю. Вообще везде. ЧД - вакуумное решение.

Это оправдано. Есть решение для коллапсара (звезды, которая сжимается в чёрную дыру). Оказывается, что когда такое происходит, то очень быстро вся материя звезды (ТЭИ берётся для пылевой материи) проваливается в сингулярность, и в итоге остаётся только пустое вакуумное решение.

То что ТЭИ равен нулю внутри ЧД примерно понятно почему, то что оно же следует из решения для коллапсара тоже понятно. Но сам коллапсар в итоге(ЧД) не проваливается в сингулярность. Остается уже созревшая ЧД, как целое вполне доступное для наблюдений со своей массой и полем. Если принять для не в уравнении ТЭИ=0 везде, получится что и поля она не создает даже снаружи? Наверно всеже брать ТЭИ в предположении точечной массы ЧД разумно. Да и в предложенном обсуждении все как будто согласились что она точечную массу имеет.

-- 01.11.2014, 23:40 --

schekn в сообщении #924865 писал(а):

Munin в сообщении #924797 писал(а):

Эта тема возникает почти везде, куда вы суётесь

А не кажется, что где вы суете свой нос ( то есть везде) вам указывают , что вы не разбираетесь в теме?
Вообще пока тема экспериментально не изучена. Всё на уровне математики и интерпретации её результатов. Что на самом деле ЧД представляет ни кому не известно. Поэтому можно сказать что мы пока мало разбираемся в теме.
-- 31.10.2014, 21:40 --

Munin в сообщении #924797 писал(а):

Ну дайте почитать.

Возьмите, она есть на русском в эйнштейновском сборнике "Альберт Эйнштейн и теория относительности".

Цитата:

Скорее всего опять, вы что-то не сумели прочитать головой.

Чем вы читаете , я уже и боюсь предположить.

[Munin]

Vlad51 в сообщении #925216 писал(а):

Но сам коллапсар в итоге(ЧД) не проваливается в сингулярность.

Как это не проваливается? Где вы такое решение нашли? Посмотрите, например, в Вайнберге.

Vlad51 в сообщении #925216 писал(а):

Если принять для не в уравнении ТЭИ=0 везде, получится что и поля она не создает даже снаружи?

С чего это вдруг? У вас путаница между приравниванием нулю поля и его источников? Поле может быть ненулевым даже там, где его источники нулевые. Это главный принцип теории поля вообще.

Vlad51 в сообщении #925216 писал(а):

Да и в предложенном обсуждении все как будто согласились что она точечную массу имеет.

Не видел никого из знающих участников, кто бы с этим соглашался. На schekn я внимания не обращаю - пустая помеха разговору.

[IGOR1]

Гравитационное притяжение Черной Дыры настолько велико, что ее не могут покинуть кванты света. Значит кванты света тормозятся гравитацией, т.е.чем больше масса источника света, тем сильнее торможение (и тем меньше скорость света) - но в таком случае этот факт должен подтверждаться экспериментально. Однако все эксперименты дают постоянное значение скорости света. Как разрешить это противоречие?

[Munin]

IGOR1 в сообщении #925245 писал(а):

Гравитационное притяжение Черной Дыры настолько велико, что ее не могут покинуть кванты света. Значит кванты света тормозятся гравитацией

Нет. Там происходит другое. Первая фраза - это очень искажённый отголосок правды, который повторяют в популярных изложениях. К сожалению, с реальной чёрной дырой он имеет мало общего.

IGOR1 в сообщении #925245 писал(а):

Значит кванты света тормозятся гравитацией, т.е.чем больше масса источника света, тем сильнее торможение (и тем меньше скорость света) - но в таком случае этот факт должен подтверждаться экспериментально. Однако все эксперименты дают постоянное значение скорости света.

Скорость света - это $c=\Delta s/\Delta t.$ В гравитационном поле замедляется время, так что с точки зрения удалённого наблюдателя (который видит замедление времени), получается больший знаменатель, и меньший числитель. Но с точки зрения локального наблюдателя, замедления времени не видно, потому что и часы, и жизненные процессы этого наблюдателя тоже замедляются. Такой наблюдатель увидит постоянную скорость света.

Когда говорят, что "все эксперименты дают постоянное значение скорости света", подразумевают именно локальные опыты. Но есть и такие опыты, которые показывают замедление скорости света в гравитационном поле - нелокальные опыты. Например, опыт Шапиро по радиолокации Венеры вблизи Солнца: радиолокационный луч замедлялся из-за близости Солнца и его гравитационного поля.

[IGOR1]

Цитата:

с точки зрения удалённого наблюдателя (который видит замедление времени), получается больший знаменатель, и меньший числитель. Но с точки зрения локального наблюдателя, замедления времени не видно,

Но локальный наблюдатель может сообщить удаленному наблюдателю, что замедления времени нет - и удаленный наблюдатель охотно ему поверит, потому что противоречие исчезнет и можно будет спокойно продолжать правильное исследование окружающего мира.

[Munin]

IGOR1 в сообщении #925260 писал(а):

Но локальный наблюдатель может сообщить удаленному наблюдателю, что замедления времени нет

Может, ну и что? Это будет просто сообщение, а не собственное наблюдение удалённого наблюдателя.

IGOR1 в сообщении #925260 писал(а):

потому что противоречие исчезнет

А противоречия и так нет.