Так что же такое Информация???

[epros]

Grigorich в сообщении #921620 писал(а):

Ведь достаточно ещё одному человеку посчитать булочку вкусной, как это качество формально становится объективным

Вовсе нет. Чтобы поверить в объективность характеристики «вкусная» Вам достаточно поверить в то, что не найдётся никого, способного её оспорить.

Grigorich в сообщении #921620 писал(а):

Я, как и все не только этого не знаю, но и даже того, чего же я не знаю? Как же тут исчислить уменьшение неопределённости?

Тогда постарайтесь узнать чего Вы не знаете. А после этого сможете исчислить степень неопределённости.

Grigorich в сообщении #921620 писал(а):

epros в сообщении #921576 писал(а):

Поэтому мнению о том, что «булочка из теста» вовсе не обязательно придавать смысл абсолютной истины.

Так ведь её товарку мы уже съели

Это не имеет значения. Придавая характеристике «из теста» значение объективной, Вы не гарантируете себя от ошибок.

[Grigorich]

epros в сообщении #921868 писал(а):

Вовсе нет.

Вовсе да! Уточните своё понимание термина объективность.

epros в сообщении #921868 писал(а):

Тогда постарайтесь узнать чего Вы не знаете.

Увы. Это не выполнимо не только для меня смертного, но и Вам Человек не может знать своего будущего незнания. Не поверю, что Вам до нахождения сторублёвки могли прийти в голову вопросы типа: "Кто её здесь оставил?", "Почему она надорвана?", "А что жена хочет этим сказать?"...

И вообще, складывается впечатление, что Вы не истину ищете в споре, а в игру "кто последний скажет" играете. Так, вот, любезнейший, в терминах игры, Вам мат!

[epros]

Grigorich в сообщении #921882 писал(а):

Уточните своё понимание термина объективность.

См. выше, повторяться не буду.

Grigorich в сообщении #921882 писал(а):

Не поверю, что Вам до нахождения сторублёвки могли прийти в голову вопросы типа: "Кто её здесь оставил?", "Почему она надорвана?", "А что жена хочет этим сказать?"...

И вообще, складывается впечатление, что Вы не истину ищете в споре, а в игру "кто последний скажет" играете. Так, вот, любезнейший, в терминах игры, Вам мат!

Такое впечатление, что Вы словоблудием занимаетесь. В «нахождении сторублёвки» самом по себе нет никакой информации (так понятно?). Если же Вы хотите определить о какой информации идёт речь, то потрудитесь определить какое знание о сторублёвках Вы имели до, а какое знание Вы заимели после. Вот тогда мы и узнаем какую информацию Вы получили.

[Xey]

epros в сообщении #921868 писал(а):

Grigorich в сообщении #921620 писал(а):

Ведь достаточно ещё одному человеку посчитать булочку вкусной, как это качество формально становится объективным

Вовсе нет. Чтобы поверить в объективность характеристики «вкусная» Вам достаточно поверить в то, что не найдётся никого, способного её оспорить.

Отсюда трудно вырулить. Объективно то , что существует независимо от сознания, т.е наличие людей не обязательно. Но до людей не было ни мнений, ни булочек (вкусных или невкусных).

Мы как-то рассматривали "зеленую траву", на таком примере было бы понятнее.

[Grigorich]

Xey в сообщении #921931 писал(а):

Объективно то , что существует независимо от сознания,

Позволю себе добавить: .. независимо от конкретного сознания. Следовательно, достаточно двух субъектов, наделяющих одинаковой характеристикой (вкусность) некий объект (булочка), как эта характеристика становится объективной!

[epros]

Xey в сообщении #921931 писал(а):

Отсюда трудно вырулить. Объективно то , что существует независимо от сознания, т.е наличие людей не обязательно.

А это не надо выруливать, потому-что слова про «независимость от сознания» — это бред. К сожалению, бред, вдолбанный в миллионы голов за десятилетия торжества диамата. То, что формулируется в сознании, просто не может быть от сознания независимо.

Xey в сообщении #921931 писал(а):

Мы как-то рассматривали "зеленую траву", на таком примере было бы понятнее.

И это ровно такое же представление, как про вкус булочки. Всё, что Вы можете сказать о его объективности — что это «не только Ваше мнение» и вообще это «независимая от мнений людей характеристика травы». Тем не менее, всё это (в кавычках) будет тоже Вашим мнением.

-- Ср окт 22, 2014 18:58:36 --

Grigorich в сообщении #921949 писал(а):

Следовательно, достаточно двух субъектов,

С логикой у Вас проблемы.

[Grigorich]

epros в сообщении #921922 писал(а):

Если же Вы хотите определить о какой информации идёт речь, то потрудитесь определить какое знание о сторублёвках Вы имели до,

Они существуют. Они бумажные. На сторублёвку можно купить 2 бутылки молока у приезжающего дважды в неделю из-под Матвеева Кургана предпринимателя Саши.

epros в сообщении #921922 писал(а):

а какое знание Вы заимели после.

"Я стал богаче на 100 рублей"

epros в сообщении #921922 писал(а):

Вот тогда мы и узнаем какую информацию Вы получили.

А что тут узнавать? Вот её и получил: "Я стал богаче на 100 рублей".

И каким боком тут присобачить неопределённость?

Зайду и с другого бока. Согласен, что после свершения события (нашлась сторублёвка), и исключительно только после, можно рассуждать о неопределённости. Правда не уверен, что можно доказать её снижение. Но из этого "после" получается, что предсказательность рассматриваемого определения нулевая! А нужно ли науке такое определение?

[epros]

Grigorich в сообщении #921957 писал(а):

Они существуют. Они бумажные. На сторублёвку можно купить 2 бутылки молока у приезжающего дважды в неделю из-под Матвеева Кургана предпринимателя Саши.
...
"Я стал богаче на 100 рублей"

Всё это «знание до» не о том. Оно ничего не говорит о возможности Вам сегодня разбогатеть на сто рублей.

Grigorich в сообщении #921957 писал(а):

И каким боком тут присобачить неопределённость?

Неопределённость в том, разбогатеете Вы сегодня или нет (а также насколько и каким образом).

Grigorich в сообщении #921957 писал(а):

Зайду и с другого бока. Согласен, что после свершения события (нашлась сторублёвка), и исключительно только после, можно рассуждать о неопределённости. Правда не уверен, что можно доказать её снижение.

Можно порассуждать и до. Например, можете сейчас оценить свои шансы найти сторублёвку завтра. Снижение неопределённости при получении информации очевидно. Кстати, ровно как очевидно и повышение неопределённости при утрате информации.

Например, если Вы воткнули сторублёвку в книжку в библиотеке, то Вы совершено определённо знаете, что она там есть. А будет ли она там завтра? Послезавтра? Через неделю? Здесь определённость снижается.

Grigorich в сообщении #921957 писал(а):

Но из этого "после" получается, что предсказательность рассматриваемого определения нулевая! А нужно ли науке такое определение?

Непонятно, какой предсказательности Вы ждёте от определения. Оно всего лишь определяет, что имеется в виду под словом «информация».

[megamix62]

epros в сообщении #921953 писал(а):

Xey в сообщении #921931 писал(а):

Отсюда трудно вырулить. Объективно то , что существует независимо от сознания, т.е наличие людей не обязательно.

А это не надо выруливать, потому-что слова про «независимость от сознания» — это бред. К сожалению, бред, вдолбанный в миллионы голов за десятилетия торжества диамата. То, что формулируется в сознании, просто не может быть от сознания независимо.

материализм или идеализм...

Цитата:

"Я стал богаче на 100 рублей"

вот и вся информация - Я стал богаче на 100 рублей...

более содержательная информация - Вы найдете сегодня 100 рублей...

где и как , и почему Я ?

[Deggial]

megamix62, предупреждение за бессодержательное сообщение.

[Magoga]

Участвуя в процессах, материальные структуры изменяют процессы. Это и есть информация. Это может быть и химическая реакция, и чтение текста человеком: материальная структура текста переноситься в мозг материальными носителями, участвует в материальных процессах и изменяет их. Характер изменений зависит не только от структуры текста, но и от процессов в мозге, с которыми структура взаимодействует. Какие-то изменения произойдут и при чтении непонятных иероглифов, но для понимания того смысла, который вкладывал в сообщение автор, требуется "совместимый софт" (хотя бы - знание языка). Чем ближе связанные со словами ассоциации у автора и читателя, тем понятнее читателю сообщение.

[AndreyNikIos]

Grigorich в сообщении #918611 писал(а):

Уважаемый Oll, давно хочется свежих взглядов на сабж.
Смею утверждать, что не существует приемлемого определения информации, несмотря на повседневное использование нами этого термина.
Для затравки рассмотрим пожалуй наиболее популярное определение.
.."информация есть то, что снижает неопределённость". (К более памятливым просьба уточнить текст и авторство.)
Тут главная претензия в том, что это вообще не определение. Ведь термин "определение" предполагает задание некоего алгоритма, приводящего однозначно к определяемому фактору (явлению). Или теперь не так?
Способен ли приведённый текст к такой однозначности? Нет. Причём, ни прямым указанием на информацию, ни методом исключения!
Далее, даже если кто-то сочтёт всё-таки сий текст определением, к нему требуется некий объективный измеритель неопределённости, которому требуется своё определение. Либо придётся признать информацию исключительно субъективной. Но это не так, иначе мы не могли бы даже обсуждать информационные темы.
Не так давно в СМИ проскочило чьё-то утверждение, что для того чтобы произошёл "Большой взрыв", его должен был кто-то наблюдать. Похоже это утверждение и проистекает из признания субъективности информации.

В итоге мы не только не можем "указать пальчиком" на информацию, но и даже договориться в чём её суть: в смысле, в сути, в форме?

Вы путаете информацию в смысле знания человека с информацией в смысле технического отображения информации. То есть путаете знания человека, содержащиеся в информации с техническим отображением знаний человека. В этом вся и проблема у Вас. Одни и те же знания человека могут быть отображены бесчисленным количеством форм. Например, на разных существующих и несуществующих (мертвых и не рожденных) языках, или же зашифрованными формами. Но у всех у них одни и те же знания. А вот форма отображения знаний различная. Определение информации, приводимое Вами, касается информации в смысле знания, а не в смысле технического отображения информации. Если будете различать эти категории, то никаких проблем у Вас не будет. Более того, произвольная информация преобразуется в любую другую произвольную информацию независимо от размера обеих информаций. Где под размером понимается количество символов в информации, а не логарифм.

[Grigorich]

AndreyNikIos в сообщении #955871 писал(а):

Вы путаете информацию в смысле знания человека с информацией в смысле технического отображения информации. То есть путаете знания человека, содержащиеся в информации с техническим отображением знаний человека. В этом вся и проблема у Вас.

Вы, любезнейший, поражаете способностью видеть проблемы! Надеюсь не только у других. Для хоть какой-либо понятливости Вашего просветительства не хватает малости - определений (пусть даже не очень строгих) употреблённых Вами терминов. Хотя бы: "знание", "отображение знания", "информация преобразуется в любую другую произвольную информацию".

[AndreyNikIos]

Grigorich в сообщении #959346 писал(а):

AndreyNikIos в сообщении #955871 писал(а):

Вы путаете информацию в смысле знания человека с информацией в смысле технического отображения информации. То есть путаете знания человека, содержащиеся в информации с техническим отображением знаний человека. В этом вся и проблема у Вас.

Вы, любезнейший, поражаете способностью видеть проблемы! Надеюсь не только у других. Для хоть какой-либо понятливости Вашего просветительства не хватает малости - определений (пусть даже не очень строгих) употреблённых Вами терминов. Хотя бы: "знание", "отображение знания", "информация преобразуется в любую другую произвольную информацию".

Опубликованы основы новой науки "Формальной информации".
Всего опубликованы три научные статьи по формальной информации, с которыми можно познакомиться на сайте издательства. Ниже приводятся реквизиты научных статей для использования в научных работах.

1.Андрейчиков Н.И. Математические основы преобразования формальной информации. // Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов, Курск, 2014, N5, с.234-250, ISSN 1991-3087, подписной индекс 42457.
Дается развернутое определение формальной информации. Представлены формулы преобразования формальной информации. Доказывается главное свойство формальной информации: произвольная формальная информация преобразовывается в произвольную другую формальную информацию независимо от размеров обеих формальных информаций. Под размером формальной информации понимается количество символов, содержащихся в формальной информации. Сформулированы некоторые проблемы формальной информации, требующие строгого доказательства.
[самореклама удалена]
2.Андрейчиков Н.И. Использование методов формальной информации для защиты частной информации в сети Интернет. // Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов, Курск, 2014, N7, с. 92 - 97, ISSN 1991-3087, подписной индекс 42457.
Описан алгоритм защиты персональных данных пользователей в сети Интернет с помощью фальшивых персональных данных, которые по внешнему виду не отличаются от настоящих персональных данных. Действительные персональные данные не хранятся вообще. Поэтому украсть персональные данные невозможно. По-крайней мере, обеспечивается защита от малоквалифированных мошенников, а их подавляющее большинство в сети Интернет. Описан алгоритм обмена частной информацией в сети Интернет с помощью использования одного выбранного самими пользователями фальшивого файла (текста). Частная информация не передается, а передается вектор приращений для преобразования в фальшивый файл (текст). По вектору приращений невозможно восстановить частную информацию без знания фальшивого файла (текста).
[самореклама удалена]
3.Андрейчиков Н.И. Формальная информация: направления практического использования. // Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов, Курск, 2014, N8, с. 116-125, ISSN 1991-3087, подписной индекс 42457.
Описаны алгоритмы построения формальной информации, построения алфавита формальной информации, инварианта формальной информации. Описаны алгоритмы отображения формальной информации с помощью наименований городов (слов) и грамматических предложений. Введен новый термин "культурная информация" для обозначения части формальной информации, которую конкретная цивилизация во Вселенной наделила смыслом. Под смыслом понимается значение, которое присваивает цивилизация конкретной формальной информации для собственных нужд. Смысл никак не связан с внутренними свойствами формальной информации (имманентно не присущ формальной информации). Смысл относится к цивилизации, а не к формальной информации. Рассмотрена проблема обмена культурной информацией между различными цивилизациями во Вселенной. Доказывается невозможность обмена культурной информацией между различными цивилизациями во Вселенной. Предложена новая идея поиска внеземных цивилизаций. Сформулированы гипотезы, вытекающие из свойств формальной информации, для физических и биологических наук.
[самореклама удалена]

Существующая теория информации дает следующее определение информации: "Информация — нематериальная сущность, при помощи которой с любой точностью можно описывать реальные материальные), виртуальные (возможные) и понятийные сущности. Информация — противоположность неопределенности" [В.В.Лидовский. Теория информации. Учебное пособие для студентов. М.,Компания Спутник+, 2003 г., с.10].
Таким образом, существующая теория информации изучает нематериальную сущность информации.
Формальная информация дает следующее определение: ФОРМАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ – это конечное упорядоченное множество, содержащее в качестве символов копии произвольных объектов. Упорядочение состоит в том, что в формальной информации обязательно существует первый символ и последний символ. Каждый символ формальной информации, кроме первого символа, имеет предыдущий символ. Каждый символ формальной информации, кроме последнего символа, имеет последующий символ. Рядом расположенные символы формальной информации могут совпадать, однако один из них будет для другого последующим или предыдущим. Обмен местами двух различных символов формальной информации влечет изменение формальной информации. Обмен местами двух одинаковых символов формальной информации не изменяет формальную информацию.
Таким образом, формальная информация изучает материальную сущность информации и на этой основе дает определение информации.
Как видим, формальная информация изучает материальную сущность информации без учета содержащихся в ней нематериальных сущностей, а теория информации изучает нематериальную сущность информации без учета материальной сущности информации. Следовательно, существующая теория информации и формальная информация не противоречат друг другу, так как имеют различные предметы исследования.

[levtsn]

оставьте вопросы осмысление философам.
информатика - это наука об обработке и передаче данных.