Многомировая интерпретация и декогеренция

[fizeg]

Это продолжение дискуссии с Munin'ым, начавшейся здесь и продолжавшейся до этого сообщения на 9й странице той же темы. Собственно, это ответ на него.

Munin в сообщении #920101 писал(а):

Ну, я и не говорю, что это просто (так что не надо про "мне кажется")

Хе-хе... Пока что, все еще у меня складывается впечатление, что это не так просто, как вам кажется. Насчет обзора, может попозже действительно подкину ссылок.

Munin в сообщении #920101 писал(а):

Да, я имел в виду именно это. И нет, я это могу сделать не в любой интерпретации.

Вы это можете сделать не со всякой системой, но когда можете, вы это можете сделать независимо от интерпретации. Разница лишь в том, что вы можете не говорить про всякие (не)сепарабельные состояния всей вселенной, потому что они не будут играть абсолютно никакого значения. Если не согласны, пожалуйста продемонстрируйте более конкретный пример с точки зрения вашего понимания "копенгагена", "эвереттовской ереси" и "интерпретации через декогеренцию"

Munin в сообщении #920101 писал(а):

А что такое деление системы на подсистемы? Мы его ловко записываем в виде "вот частица, вот другая частица", но с точки зрения системы - есть просто многомерное конфигурационное пространство и гамильтониан, и никаких отдельных "подсистем". Так что, это тоже в некотором смысле базис, привнесённый нами-теоретиками.

Слово "базис" применительно к КМ имеет конкретное устоявшееся значение. Демагогия и жонглирование словами вам не к лицу. Я согласен, что деление на подсистемы - вещь выдуманная. Но, во-первых, когда оно четко определено, от него так просто не отвильнуться, а во-вторых, она отражает определенные объективные вещи, связанные как раз со структурой эффективного гамильтониана. В духе упомянутого примера, что если вы будете претендовать на владение моей головой и приписывать мне свою, я на такой обмен не пойду из-за его непрактичности.

Munin в сообщении #920101 писал(а):

Ну и?.. Что означает "наблюдатель в «мире» получил результат"? Ровно то, что я написал - или вы вообще отказываетесь расшифровывать эти слова дальше?

Это значит, что в данной компоненте он как подсистема находится в том специфическом состоянии, которое можно назвать "наблюдатель получивший такой-то результат". Байты в ОЗУ компьютера принимают нужное значение. Нейроны горят нужным образом. Мои слова расшифровываются как то, что вы определяете как $A$. Насчет того, что утверждали вы, вы все говорите довольно расплывчатые вещи, пояснять их не желаете. Откуда вы их набрались тоже не хотите. Вот вы все пишете про какую-то ахинею $B$... Пожалуйста, возьмите этот простенький пример,
$\hat{U}(t_{meas})\vert \text{pribor:}-\rangle\Big(\alpha\vert\uparrow\rangle+\beta\vert\downarrow\rangle\Big)=\alpha\vert \text{pribor:}1\rangle\vert\uparrow\rangle+\beta\vert \text{pribor:}0\rangle\vert\downarrow\rangle$
что вы называете $A$ и объясните ваше $B$. Я вас понял, что вы утверждаете, будто многомировики утверждают, что система остается в суперпозиции $\alpha\vert\uparrow\rangle+\beta\vert\downarrow\rangle$, при этом наблюдатель/прибор тоже оказывается в суперпозиции $\alpha\vert\text{pribor:}1\rangle+\beta\vert\text{pribor:}0\rangle$, но без каких-либо объяснений утвержается наблюдающим при этом то, что нужно... Само это "утверждение многомировиков" - полный бред, а вот то, что они это утверждают - это ложь с вашей стороны.

Munin в сообщении #920101 писал(а):

Это понимать как то, что вы почитали и остались при своём мнении? Это жаль.

Я, представьте себе, читал тот обзор раньше, и не только его. И именно благодаря этому и сформировалось данное мнение. Еще раз расставлю точки: проблемы селекции - псевдопроблема; проблема особого базиса - до развития декогеренции реальная проблема с единственным рукомашеством "определяется конкретным взаимодействием, но как мы не знаем"; известные мне выводы правила Борна (включая вывод через энвариантность) закладывают его в исходные предположения.

Munin в сообщении #920101 писал(а):

Есть забавная шутка, которую я услышал где-то в студенчестве: если мир на самом деле описывается не вектором состояния, а матрицей (оператором) плотности, причём не "чистым" (проектором), то для нас нет абсолютно никаких экспериментальных возможностей отличить одну ситуацию от другой. Все предсказания теории для экспериментов совпадают.

Значит вы должны будете легко понять, что интерпретация а-ля MWI и интерпретация а-ля "копенгаген" принципиально экспериментально неразличимы

[fizeg]

fizeg в сообщении #920936 писал(а):

то, что они это утверждают - это ложь с вашей стороны.

Думаю стоит сделать такое замечание. Я в принципе это слегка упоминал раньше. На любую идею, особенно фантастически звучащую, всегда налипают фрикоиды. С копенгагенской интерпретацией было не лучше. Я не стану говорить за всех, кто причислял себя к многомировой интерпретации. Но я буду настаивать ни Эверетт, ни ДеВитт такого не утверждали

[Утундрий]

fizeg
А как обобщить выводы Эверетта на случай, когда измерения не проекторы?

[fizeg]

Утундрий
Вы имеете в виду типа POVM?

[Munin]

Я не рассчитывал, что мои замечания породят большое обсуждение, и не рассчитывал, что к моим словам, небрежным и образным, будут придираться так тщательно.

fizeg в сообщении #920936 писал(а):

Слово "базис" применительно к КМ имеет конкретное устоявшееся значение. Демагогия и жонглирование словами вам не к лицу.

Я привык, что это называется "представлением", но ладно. Готов признать, что использовал слово "базис" не в смысле КМ "базис представления", а в более широком смысле линала. И да, даже не базис, а разложение на подпространства. Просто не стремился точно выразиться.

fizeg в сообщении #920936 писал(а):

Я согласен, что деление на подсистемы - вещь выдуманная.

Ну и замечательно.

fizeg в сообщении #920936 писал(а):

Значит вы должны будете легко понять, что интерпретация а-ля MWI и интерпретация а-ля "копенгаген" принципиально экспериментально неразличимы

Я с этим и не спорю. Но вот интерпретация а-ля декогеренция - экспериментально различима от них обоих. И это уже успешно происходит. Хотя частично, не по всем фронтам. Но у меня надежды на будущее.

fizeg в сообщении #920936 писал(а):

Я, представьте себе, читал тот обзор раньше, и не только его. И именно благодаря этому и сформировалось данное мнение. Еще раз расставлю точки: проблемы селекции - псевдопроблема

Ну что ж, вот это единственный пункт, по которому мне хотелось бы услышать развёрнутое пояснение.

fizeg в сообщении #920936 писал(а):

Хе-хе... Пока что, все еще у меня складывается впечатление, что это не так просто, как вам кажется.

Я говорю: "это не просто". Вы: "нет, это не просто". В чём смысл?

fizeg в сообщении #920936 писал(а):

проблема особого базиса - до развития декогеренции реальная проблема с единственным рукомашеством "определяется конкретным взаимодействием, но как мы не знаем"; известные мне выводы правила Борна (включая вывод через энвариантность) закладывают его в исходные предположения.

Ни с чем не спорю. Просто я считаю, что появится другой вывод правила Борна, который решит эту реальную проблему. Возможно, с неистребимой компонентой рукомашества "определяется конкретным взаимодействием", но без "но как - мы не знаем".

[Утундрий]

fizeg в сообщении #921006 писал(а):

Вы имеете в виду типа POVM?

Любой выход за пределы проекторов. POVM это вроде как то, что в Белокуров-Тимофеевская-Хрусталев расписано? Мне слегка не очевидно, катит ли в такой (более общей) ситуации эвереттовское разрешение "парадокса несепарабельности".

[Munin]

fizeg в сообщении #920936 писал(а):

Это значит, что в данной компоненте он как подсистема находится в том специфическом состоянии, которое можно назвать "наблюдатель получивший такой-то результат".

Стоп с самого начала. Что значит "в данной компоненте"?

fizeg в сообщении #920936 писал(а):

Пожалуйста, возьмите этот простенький пример,
$\hat{U}(t_{meas})\vert \text{pribor:}-\rangle\Big(\alpha\vert\uparrow\rangle+\beta\vert\downarrow\rangle\Big)=\alpha\vert \text{pribor:}1\rangle\vert\uparrow\rangle+\beta\vert \text{pribor:}0\rangle\vert\downarrow\rangle$
что вы называете $A$ и объясните ваше $B$. Я вас понял, что вы утверждаете, будто многомировики утверждают, что система остается в суперпозиции $\alpha\vert\uparrow\rangle+\beta\vert\downarrow\rangle$, при этом наблюдатель/прибор тоже оказывается в суперпозиции $\alpha\vert\text{pribor:}1\rangle+\beta\vert\text{pribor:}0\rangle$, но без каких-либо объяснений утвержается наблюдающим при этом то, что нужно... Само это "утверждение многомировиков" - полный бред, а вот то, что они это утверждают - это ложь с вашей стороны.

Разумеется, я этого не говорил. Я согласен только с частью $\alpha|\text{pribor:}1\rangle|\uparrow\rangle+\beta e^{i\varphi}|\text{pribor:}0\rangle|\downarrow\rangle,$ и то с добавкой $e^{i\varphi},$ где $\varphi$ никак просто от $\alpha,\beta$ не зависит.

Я говорил, что по словам Эверетта (система+наблюдатель) после этого всегда продолжает оставаться в суперпозиции $\alpha\ldots+\beta\ldots,$ никогда не превращаясь ни в состояние $\ldots|\text{pribor:}1\rangle|\uparrow\rangle,$ ни в состояние $\ldots|\text{pribor:}0\rangle|\downarrow\rangle.$ Это противоречит и экспериментальным наблюдениям, и копенгагенской интерпретации. Я готов признать, что Эверетт ничего более того не предлагал.

Дальше идёт утверждение MWI, которое я не буду связывать с Эвереттом. Чтобы разрешить противоречие между этой декларацией и экспериментом ("классические" системы никогда не наблюдаются в состоянии суперпозиции), они называют два этих слагаемых $|\text{pribor:}1\rangle|\uparrow\rangle$ и $|\text{pribor:}0\rangle|\downarrow\rangle$ "разными мирами", "в каждом из которых наблюдатель наблюдает то что нужно". Это я и писал с самого начала:

Munin в сообщении #919371 писал(а):

после взаимодействия она оказывается в суперпозиции состояний, но мы воспринимаем её только в одном из базисных состояний.

Фактически, насколько я понял по намёкам из ваших сообщений, это совпадает и с вашей личной точкой зрения, то есть, вы не замечаете противоречия с экспериментом в этом пункте. Тем не менее, проблема есть. Не мучая бедного кота, можно было бы просто взять макросистему, измеряющую микросистему, и после измерения наблюдать их в суперпозиции, наблюдая их так, как наблюдают любую микросистему. Тем не менее, такого не бывает.

[fizeg]

Munin в сообщении #921011 писал(а):

Я с этим и не спорю. Но вот интерпретация а-ля декогеренция - экспериментально различима от них обоих. И это уже успешно происходит. Хотя частично, не по всем фронтам. Но у меня надежды на будущее.

Это в смысле

fizeg в сообщении #919763 писал(а):

Если вам больше нравится общее чистое состояние и при этом склонны к "платонизму" (т.е. что матаппарат нам дает и онтологию) - вы сторонник MWI, если же вам больше нравится матрица плотности, да еще и постоянно вставлять комментарии в позитивистском стиле о том, что этого ничего нет и это только средство описания - вы сторонник "копенгагена". Если вам на эти мелочи пофиг - вы нормальный человек

"Копенгагенская интерпретация" сама по себе вещь довольно расплывчатая. Пожалуй кроме двух требований "все это неизбежно требует классического наблюдателя" и "все эти объекты лишь инструменты для предсказания опытов, не имеют никакого отношения к действительности" общего было мало. Одни макрообъекты готовы были рассматривать, другие нет.

Munin в сообщении #921011 писал(а):

Ну что ж, вот это единственный пункт, по которому мне хотелось бы услышать развёрнутое пояснение.

Про то, что проблема селекции - псевдопроблема? Я аналогию в одной из тем давал. Есть 7 миллиардов человек, почему же вы видите, только то что видит один из них?

Munin в сообщении #921024 писал(а):

Разумеется, я этого не говорил

Что ж, написали вы явно неудачно

Munin в сообщении #921024 писал(а):

совпадает и с вашей личной точкой зрения, то есть, вы не замечаете противоречия с экспериментом в этом пункте

интересно вы эквивалентность провели. Но то, что я не вижу противоречий означает, что мне пофиг. В этом моя личная точка зрения

Munin в сообщении #921024 писал(а):

Не мучая бедного кота, можно было бы просто взять макросистему, измеряющую микросистему, и после измерения наблюдать их в суперпозиции, наблюдая их так, как наблюдают любую микросистему

Ой ли, так это просто? Подумайте еще раз
MWI могла сказать мало почему такой эксперимент так сложен кроме рукомахательных общих соображений, потому что не были решены вопросы в духе предпочитаемого базиса итп.

-- 19.10.2014, 22:29 --

Утундрий
Вы задали хороший вопрос, мне стоит посмотреть про реальные непроективные измерения поподробнее. Те, что я знаю, сводятся к проективным измерениям объекта спутанного с "измеряемым" непроективно.

[Munin]

fizeg в сообщении #921027 писал(а):

"Копенгагенская интерпретация" сама по себе вещь довольно расплывчатая.

Я готов обсуждать то, что описано в ЛЛ-3, например.

fizeg в сообщении #921027 писал(а):

Про то, что проблема селекции - псевдопроблема? Я аналогию в одной из тем давал. Есть 7 миллиардов человек, почему же вы видите, только то что видит один из них?

Я сказал, развёрнутое. И не отговорку (вы попросту вместо одной проблемы ответили на другую).

fizeg в сообщении #921027 писал(а):

интересно вы эквивалентность провели.

Это не эквивалентность, это импликация.

fizeg в сообщении #921027 писал(а):

Ой ли, так это просто? Подумайте еще раз

Я хоть где-то говорил, что это просто?

fizeg в сообщении #921027 писал(а):

MWI могла сказать мало почему такой эксперимент так сложен кроме рукомахательных общих соображений, потому что не были решены вопросы в духе предпочитаемого базиса итп.

MWI (и Эверетт) от этих вопросов просто отмахнулись, и вы от них отмахиваетесь. А программа декогеренции на них сосредоточилась, и намерена решить, и этим входит в противоречие с MWI и Эвереттом.

[fizeg]

Munin в сообщении #921031 писал(а):

MWI (и Эверетт) от этих вопросов просто отмахнулись, и вы от них отмахиваетесь. А программа декогеренции на них сосредоточилась, и намерена решить, и этим входит в противоречие с MWI и Эвереттом.

Да не отмахнулись они, а поставили... Вы хотя бы посмотрите, с чьих работ эта программа началась.
Вы просто наслушались всякого бреда про MWI (его много, согласен) и привили таким образом к ней большое неприятие, а теперь ничего хорошего ассоциировать с ней не хотите. Меня это мало заботит кроме как я говорил исторической справедливости. Меня заботит главным образом, чтобы люди хорошенько знакомились с современным взглядом на проблему. Что-то мне так подсказывает, что вы и с ним не очень-то хорошо знакомы.

Munin в сообщении #921031 писал(а):

Я сказал, развёрнутое. И не отговорку (вы попросту вместо одной проблемы ответили на другую).

Я не отговорку дал, а абсолютно аналогичный вопрос, над которым почему-то никто не страдает. У вас есть куча историй, в каждой из которых есть вы, но ничего про остальные истории вы не знаете, что теория предсказывает. О какой проблеме селекции можно говорить в таком случае, я не знаю. Я ее лично не вижу. Укажите мне недальновидному, пожалуйста!

[Munin]

Извините, я хочу себе спокойный вечер. А эта тема не способствует.

[fizeg]

Да я и сам от этой дискуссии подустал.

-- 19.10.2014, 23:18 --

Кстати, хочу добавить одну вещь про копенгагенскую интерпретацию и макрообъекты. В одной из тем Cos(x-pi/2) дал ссылку на одну заметку Фока. Он нечто похожее, но значительно менее внятно, писал и в своем учебнике, но там это нужно вычитывать и очень неочевидно. Не напиши он это так ясно здесь, я бы любое прочтение там трактовал бы как выдавание желаемого за действительное.

Дело в том, что в самом начале он пишет (выделение так же как у Фока)

Цитата:

Зависимость волновой функции от времени (по уравнению Шрёдингера) описывает изменение во времени прогнозов, относящихся к измерениям. Именно это понимается в квантовой механике под изменением состояния системы во времени. Самого акта измерения волновая функция описывать не может

и это можно трактовать в духе стандартного описания копенгагенской интерпретации во всяких википедиях и всяческих текстах про интерпретации КМ. Однако тут же идет сноска

Цитата:

Это не значит, что взаимодействие между объектом и телом, служившим как прибор, не может описываться квантовомеханически; но такое описание подразумевает, что это тело включено в квантовомеханическую систему. А в таком случае взаимодействие между телом и первоначальным объектом уже не может рассматриваться как измерение: для измерений над усложненной системой, включающей и тело и объект, требуется новый прибор, действие которого опять-таки должно описываться классически.

И Фок в подобных воззрениях не одинок был. Собственно отсюда растут ноги у схемы измерения фон Неймана. Насчет Бора, я не в курсе. Я лично его практически не читал

[Утундрий]

Фок, таким образом, не объявляет предела сей дурной бесконечности.

[Cos(x-pi/2)]

fizeg

fizeg в сообщении #921046 писал(а):

И Фок в подобных воззрениях не одинок был.

Полагаю, эти воззрения и сейчас разделяют многие (включая написавшего сию строчку).

[Cos(x-pi/2)]

Утундрий
Бесконечной цепочки вовсе нет. Например, нас с вами уже никто не измеряет и ни в чей гамильтониан не вписывает как "взаимодействие". Надо лишь не поддаваться гипнозу и чётко отличать теор. модель и реальный мир (который "дан нам в ощущениях, копируется, фотографируется..." и т.д. )

Я смотрю на квантовую теорию, как на удачную модель для расчёта статистических корреляций между реально наблюдаемыми событиями, не более того; все успехи КМ именно в решении конкретных задач физики, а философских достижений у неё нет.

Причина её эффективности, полагаю, не вскрыта. (Поэтому строить философии на основе КМ рано; хотя, конечно же, никому и не запрещается играть в игры под названием "интерпретация". И полагаю, что изнутри самой КМ "механизм превращения вероятности событий в события" не вывести).

Интересно бы понять, почему КМ уже вовсю работает на атомных масштабах. Т.е. для проявления квантового поведения электронов и атомов не нужен ни релятивизм ("метрика в 4-пространстве-времени") ни гравитация (а иначе КМ начиналась бы где-то на планковских масштабах). У меня нет никаких соображений, кроме смутного ощущения, что играет роль факт отсутствия на атомных масштабах строительного материала для "твёрдых" классических приборов (термометров, линеек, часов, и т.д.).

Хорошо бы понять, какой физикой (или не физикой?) определяются константы, определяющие боровский радиус; и что управляет "материализацией" индивидуального события в конкретной точке макроскопического $\mathbf{r},t$-пространства. А упражнения с векторами состояний, матрицами плотности, и операторами, сколь бы продвинутыми они ни выглядели, имхо, не смогут превратить КМ в не-КМ. Последнее, предполагаю, подразумевал и В.А. Фок.