Скорость света

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #919933 писал(а):

Неподвижный тот, у кого обе синхронизации удалённых часов, и фотонами и тахионами, дают одинаковый результат. Наконец-то начались вопросы по сути.

Кто только выдумал эти ИСЫ, всякие принципы, постулаты и прочие СТЫ?! На кол!

vlapay в сообщении #919933 писал(а):

В стандартной СТО, по ЛЛ, нет тахионов, способных переносить информацию.

И тахионы на кол. Только остановите сперва.

С.Мальцев в сообщении #919895 писал(а):

Казалось бы – внутренне непротиворечивой теории более 100 лет, и, если уж даже у ЗУ (несомненно знающих СТО) имеются столь значительные разногласия, то чего же стоит ожидать от студиозусов? Munin, это камушек в Ваш огород...

Вот тоже неплохо: спорят Someone и epros, приходит С.Мальцев и кидает камнем в собственность Munin'а.

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #918435 писал(а):

Я знаю некоторые формулы, например $\mu_n \in \pi + 1$

Тонко.

arseniiv в сообщении #919406 писал(а):

Нарисовано в GeoGebra быстро (максимум минут 15) и безболезненно.

Чёрт, красиво рисуется. А можно на исходный файл посмотреть, а то я как пытаюсь Геогебру освоить?

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #919935 писал(а):

Кто только выдумал эти ИСЫ, всякие принципы, постулаты и прочие СТЫ?! На кол!

А еретиков сжечь. Ведь сказано: "Верую, ибо нелепо". Верую в то, что тахионы способны передать информацию в прошлое и всё. Никакой кол с такой верой не совладает.
Где-то слышал, что учёные немного отличаются от религиозных фанатиков? Врут, как всегда, наверное...

[Someone]

vlapay в сообщении #919933 писал(а):

Неподвижный тот, у кого обе синхронизации удалённых часов, и фотонами и тахионами, дают одинаковый результат.

В СТО одинаковый результат будет во всех ИСО. Согласно принципу относительности. Если мы обсуждаем СТО, то так и будет. Известно, что результат синхронизации часов в СТО не зависит от скорости сигналов, с помощью которых осуществляется синхронизация.

vlapay в сообщении #919933 писал(а):

Наконец-то начались вопросы по сути.

Если Вы хотите обсуждать собственную теорию, в которой принцип относительности нарушается, то открывайте отдельную тему. Здесь это злостный оффтопик.

vlapay в сообщении #919933 писал(а):

В стандартной СТО, по ЛЛ, нет тахионов, способных переносить информацию.

Видите ли, у ЛЛ2 немножко не стандартная СТО.

Стандартная СТО (в формулировке Эйнштейна) включает три основных постулата:
0) непротиворечивость синхронизации часов по правилу Эйнштейна;
1) принцип относительности;
2) инвариантность скорости света (включая независимость её от движения источника).
Все три постулата у Эйнштейна сформулированы явным образом. О нулевом постулате, который у Эйнштейна сформулирован отдельно, почему-то постоянно забывают, хотя без него СТО не получается.
Здесь нет ни принципа причинности, ни постулата об ограниченности скоростей, ни придуманного eprosом постулата о свободе воли.

Зачем Ландау и Лифшиц добавили в теорию постулат об ограниченности скоростей и включили его в принцип относительности, я не знаю. Этот постулат, конечно, не противоречит никаким экспериментальным данным, поскольку тахионов никто не наблюдал, однако для построения СТО он не нужен. Ограниченность скоростей всех известных частиц в СТО следует из имеющихся постулатов, и специальный постулат для этого не нужен.

vlapay в сообщении #919921 писал(а):

В классической механике теннисный мяч может лететь быстрее скорости света

Может. Но в классической механике скорость света ничем не выделена и не является постоянной.

[aze1959]

Цитата:

Но в классической механике скорость света ничем не выделена и не является постоянной.

в классике скорость света-константа, а точнее скорость любого фотона в вакууме относительно точки отрыва-константа
а вот насчёт среды-напишу позже в теме http://televid-sib.ru/index.php?topic=9992.0
но самое интересное что и в таких случаях-константа, как ни парадоксально это звучит

[arseniiv]

(GeoGebra.)

Nemiroff в сообщении #919935 писал(а):

Чёрт, красиво рисуется. А можно на исходный файл посмотреть, а то я как пытаюсь Геогебру освоить?

Можно! https://drive.google.com/file/d/0B61hYP ... sp=sharing (Комментарии к методу: два вектора определяются зависимыми от числа $\theta$, участвующие в построениях точки определяются через них и точку начала координат $O$ (вводить как $O$ проще, хотя потом это имя всё равно преобразуется в $(0,0)$).)

[vlapay]

Для Someone

Цитата:

Предъявите доказательство. Не болтовню неизвестно о чём и не размахивание руками, а строгий вывод противоречия.

Вы сначала определитесь, что для Вас есть тахионы, способные переносить информацию. Ни в классике, ни в СТО нет не материальных объектов. Вы же утверждаете, что тахионы нельзя представить в виде, например, теннисных мячей, летящих с определённой, пусть и сверхсветовой скоростью. Как же Вам что-то можно доказать, если Вы сами не знаете, что рассматриваете?

Цитата:

Вы что-нибудь по существу сказать можете? То, что я привёл — это не нога Эйнштейна, а стандартный набор постулатов СТО. Можете посмотреть, например, в англоязычной Википедии. Нулевой постулат там не сформулирован. Как я уже говорил, его постоянно забывают упомянуть, а без него нельзя определить временнýю координату в ИСО, согласованную с условием синхронности Эйнштейна (впрочем, возможно, я чего-то не знаю на этот счёт). Сам Эйнштейн его явным образом формулировал, но отдельно от первого и второго.

Это именно нога Эйнштейна в виде нулевого постулата. Когда Вы определитесь с тем, что такое тахионы, то можно будет доказать, что они нарушают 1-й постулат.

Цитата:

Ни один не выводится. Если не согласны — предъявите вывод тех трёх постулатов, которые я упомянул.

Нулевой постулат не выводил и не собираюсь выводить, так как он вообще лишний, как и второй. Конкретный вывод смотрите здесь

Цитата:

Мне не нужны аналогии. Тем более, ложные.
В классической механике теннисный мячик может лететь быстрее света, но в классической механике вообще невозможно передать информацию в прошлое. Потому что для этого нужна скорость, которая больше инвариантной скорости, а инвариантная скорость в классической механике бесконечная.
А в СТО теннисный мячик не может лететь быстрее света в вакууме. Поэтому ни в каком случае аналогии с тахионом не получается.

Нет модели тахиона - нет доказательств. Материальное тело в моём классическом примере не может двигаться с "бесконечной" скоростью назад, хотя оно может это делать при движении вперёд. Если Вы наделяете тахионы способность "прыгать" в прошлое, то с таким постулатом лучше сразу переквалифицироваться из физиков в сказочники.

[Someone]

vlapay в сообщении #920769 писал(а):

Вы сначала определитесь, что для Вас есть тахионы, способные переносить информацию. Ни в классике, ни в СТО нет не материальных объектов.

Тахионы — материальные частицы, движущиеся со скоростью, большей инвариантной (которая в СТО по исторической традиции называется "скоростью света в вакууме"). Они способны излучаться , поглощаться и переносить энергию.

vlapay в сообщении #920769 писал(а):

Вы же утверждаете, что тахионы нельзя представить в виде, например, теннисных мячей, летящих с определённой, пусть и сверхсветовой скоростью.

Ну и что? Электрон тоже нельзя представить в виде теннисного мяча. И фотон нельзя представить в виде теннисного мяча.

vlapay в сообщении #920769 писал(а):

Как же Вам что-то можно доказать, если Вы сами не знаете, что рассматриваете?

Никак, потому что я знаю, что рассматриваю.

vlapay в сообщении #920769 писал(а):

Это именно нога Эйнштейна в виде нулевого постулата.

Нет. Нулевой постулат необходим для синхронизации часов в ИСО. Рассматриваются часы, неподвижные в данной ИСО. Постулат утверждает, что
а) если часы $A$ синхронны с часами $B$, то часы $B$ синхронны с часами $A$;
б) если часы $A$ синхронны с часами $B$, а часы $B$ синхронны с часами $C$, то часы $A$ синхронны с часами $C$;
в) если часы синхронны в какой-то момент времени, то они синхронны всегда.

Вы хотите от этого постулата отказаться? Заметьте, что часы должны быть синхронизированы до того, как мы сможем определить понятие скорости и, следовательно, до того, как мы сможем сформулировать второй постулат или утверждение об ограниченности скоростей.

vlapay в сообщении #920769 писал(а):

Нулевой постулат не выводил и не собираюсь выводить, так как он вообще лишний, как и второй.

То есть, вывести их Вы не можете.

vlapay в сообщении #920769 писал(а):

Конкретный вывод смотрите здесь

Да смотрел я уже. Там полный бред. И я уже объяснял, почему это бред. Вы в первом пункте берёте классическую механику, а во втором пункте добавляете к ней постулат, противоречащий остальным положениям классической механики. В результате получается внутренне противоречивая теория, в которой можно "доказать" вообще что угодно. Поэтому это бред.
Потом Вы начали изворачиваться и говорить, что от чего-то там надо отказаться (но чётко не сформулировали, от чего именно отказаться и что принять взамен), но это уже началось враньё. Если Вы отказываетесь от постулатов классической механики и вместо них вводите другие, из которых получается СТО, то так и скажите: отказываемся от классической механики и принимаем СТО. И не надо морочить голову каким-то "выводом".

Про тахионы рекомендую почитать в Эйнштейновском сборнике за 1973 год (напечатан издательством "Наука" в Москве в 1974 году).

[schekn]

Someone в сообщении #919990 писал(а):

Стандартная СТО (в формулировке Эйнштейна) включает три основных постулата:
0) непротиворечивость синхронизации часов по правилу Эйнштейна;

По моему Вы этим постулатом всех запутали. Во-первых , данный вид синхронизации часов это не по Эйнштейну , а по Пуанкаре.
И это не единственный способ синхронизации. Зачем его использовал Эйнштейн, это отдельная тема. А вообще преподавателям следует как-нибудь более серьезно рассмотреть пионерскую статью Эйнштейна 1905 года и выявить все ее отрицательные стороны. Сегодня мне кажется, что изучать СТО по ней - вредно.

[vlapay]

Someone в сообщении #920790 писал(а):

Тахионы — материальные частицы, движущиеся со скоростью, большей инвариантной (которая в СТО по исторической традиции называется "скоростью света в вакууме"). Они способны излучаться , поглощаться и переносить энергию.

Тогда возвращаемся к неподвижному и движущемуся наблюдателям. Внятно ответьте на такой вопрос: "Каким чудесным образом движущийся наблюдатель может передать информацию от передних часов к задним, если скорость тахионов, с помощью которых он передаёт эту информацию, больше скорости света, и эти тахионы летят вперёд, а не назад?"

Цитата:

vlapay в сообщении #920769 писал(а):

Вы же утверждаете, что тахионы нельзя представить в виде, например, теннисных мячей, летящих с определённой, пусть и сверхсветовой скоростью.

Ну и что? Электрон тоже нельзя представить в виде теннисного мяча. И фотон нельзя представить в виде теннисного мяча.

Можно, причём все три объекта. И можно потому, что мы рассматриваем только функцию передачи информации, и для нашей задачи это вполне корректная задача.

Цитата:

Нулевой постулат необходим для синхронизации часов в ИСО. Рассматриваются часы, неподвижные в данной ИСО. Постулат утверждает, что
а) если часы $A$ синхронны с часами $B$, то часы $B$ синхронны с часами $A$;
б) если часы $A$ синхронны с часами $B$, а часы $B$ синхронны с часами $C$, то часы $A$ синхронны с часами $C$;
в) если часы синхронны в какой-то момент времени, то они синхронны всегда.

Вы хотите от этого постулата отказаться? Заметьте, что часы должны быть синхронизированы до того, как мы сможем определить понятие скорости и, следовательно, до того, как мы сможем сформулировать второй постулат или утверждение об ограниченности скоростей.

А почему этого "нулевого" постулата нет в классической механике, разве он выходит за рамки этой теории? Не надо плодить постулаты, ни Вам, ни Эйнштейну.

Цитата:

Да смотрел я уже. Там полный бред. И я уже объяснял, почему это бред. Вы в первом пункте берёте классическую механику, а во втором пункте добавляете к ней постулат, противоречащий остальным положениям классической механики. В результате получается внутренне противоречивая теория, в которой можно "доказать" вообще что угодно. Поэтому это бред.

Да не бредовей Ваших аргументов со скачками времени.

Цитата:

Если Вы отказываетесь от постулатов классической механики и вместо них вводите другие, из которых получается СТО, то так и скажите: отказываемся от классической механики и принимаем СТО. И не надо морочить голову каким-то "выводом".

Я отказываюсь от классической механики и принимаю постулат о существовании максимальной скорости движения материальных тел плюс свойства классического пространства-времени.

[Munin]

vlapay
Потрясают меня такие люди, как вы, которые способны годами спорить и говорить глупости, лишь бы не сделать элементарного усилия: сесть и написать буквально несколько формул, и за пять минут разобраться.

[konstantyn ii]

[quote="Munin в сообщении #916609"][quote="assik в сообщении #916557"]

... Верно другое: никакие известные на сегодняшний день материальные частицы, поля и взаимодействия не могут дать бесконечной скорости передачи сигнала, или даже просто сверхсветовой. И это доказать как раз очень легко.

Простите за наивный вопрос. Несмотря на мои пробелы в школьной математике (у меня после десяти всегда шел валет), я все же рискнул посчитать ... и получилась неутешительная картина: Если правда, что радиус наблюдаемой Вселенной где-то 46млрд. световых лет, тогда то, что мы там наблюдаем, преодолело это расстояние за 13,7 млрд лет, прошедших после БВ (т.е. со средней скоростью в три с лишним раза большей скорости света). Если, конечно, предполагать, что сначала было маленькое "везде" (как мы выяснили ранее) и вокруг небыло ничего, а потом "везде" стало расти... Кстати о маленьком "везде". Верно ли считать, что реликтовые фотоны, которые мы сегодня регистрируем как реликтовый фон (излучение), 13,7млрд. лет назад находились от нас на расстоянии 13,7млрд.световых лет, а следовательно радиус этого маленького "везде" в тот момент, был минимум 13,7млрд. световых лет (на сегодня)?
Можно, конечно, предположить, что в первые доли секунды после БВ пространство (что понимать под этим словом?) мгновенно расширилось до размеров наблюдаемой Вселенной и так же мгновенно заполнилось (откуда ни возьмись) фотонами (излучением), которое мы сегодня с благоговением принимаем как реликтовое.
Ну и какова тогда скорость расширения (распространения)? (и расширения чего?).

[Munin]

konstantyn ii в сообщении #920866 писал(а):

Несмотря на мои пробелы в школьной математике (у меня после десяти всегда шел валет)

А после десятого класса - какой?

konstantyn ii в сообщении #920866 писал(а):

Если правда, что радиус наблюдаемой Вселенной где-то 46млрд. световых лет, тогда то, что мы там наблюдаем, преодолело это расстояние за 13,7 млрд лет, прошедших после БВ (т.е. со средней скоростью в три с лишним раза большей скорости света).

А вы не учитываете, что это оно сейчас на расстоянии 46 млрд световых лет, а когда оно испустило свет, то находилось ближе?

konstantyn ii в сообщении #920866 писал(а):

Верно ли считать, что реликтовые фотоны, которые мы сегодня регистрируем как реликтовый фон (излучение), 13,7млрд. лет назад находились от нас на расстоянии 13,7млрд.световых лет

Нет, неверно.

В общем, посоветую вам вот такую полезную и приятную статью:
Попов С. Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях
и очень долго вкуривать, чего там нарисовано на картинках. Там все ответы на ваши вопросы.

В частности, вы узнаете, что свет, испущенный 13,7 млрд лет назад, сначала вообще летел от нас, а потом уже снова к нам.

konstantyn ii в сообщении #920866 писал(а):

Ну и какова тогда скорость расширения (распространения)? (и расширения чего?).

Сначала надо спросить (и правильно ответить), что такое вообще "скорость расширения". И когда вы с этим разберётесь, то ответ будет элементарный: это постоянная Хаббла, её величина 67,80±0,77 км/сек на мегапарсек.

[Someone]

vlapay в сообщении #920816 писал(а):

Тогда возвращаемся к неподвижному и движущемуся наблюдателям. Внятно ответьте на такой вопрос: "Каким чудесным образом движущийся наблюдатель может передать информацию от передних часов к задним, если скорость тахионов, с помощью которых он передаёт эту информацию, больше скорости света, и эти тахионы летят вперёд, а не назад?"

А откуда он вообще знает, которые часы у него передние, а которые — задние? Это Вы считаете его движущимся, а он сам для себя покоящийся. И принцип относительности выполняется: любые устройства у него работают точно так же, как и у всех остальных. В частности, у него есть прибор, который излучает тахион в заданном направлении и с заданной скоростью.

vlapay в сообщении #920816 писал(а):

Можно, причём все три объекта. И можно потому, что мы рассматриваем только функцию передачи информации, и для нашей задачи это вполне корректная задача.

Тогда непонятны ваши претензии по поводу модели тахиона. Чтобы отвертеться от ответов на неудобные вопросы?

vlapay в сообщении #920816 писал(а):

А почему этого "нулевого" постулата нет в классической механике

Как это — "нету"? Есть. Только он формулируется иначе. Это постулат об абсолютном времени. Он и обеспечивает синхронизацию часов: синхронизируем все часы в одном месте и развозим их по всем местам, где они нам нужны. Причём, возить можно с любой скоростью, хоть в миллион раз быстрее света.

vlapay в сообщении #920816 писал(а):

Я отказываюсь от классической механики и принимаю постулат о существовании максимальной скорости движения материальных тел плюс свойства классического пространства-времени.

Постулат об ограниченности скорости и свойства классического пространства-времени несовместимы.

[vlapay]

Someone в сообщении #921018 писал(а):

А откуда он вообще знает, которые часы у него передние, а которые — задние?

Перед стартом сел, с неподвижным наблюдателем, выпил по рюмке чая, и договорился, куда лететь, какие часы задние, какие передние, когда он выпускает тахионы, как их скорость измеряет неподвижный наблюдатель и тому подобную кучу ответов на Ваши будущие вопросы.
Вот вертится на языке слово, чтобы охарактеризовать уровень подобных возражений, но я не Munin, я промолчу...

Цитата:

vlapay в сообщении #920816 писал(а):

Можно, причём все три объекта. И можно потому, что мы рассматриваем только функцию передачи информации, и для нашей задачи это вполне корректная задача.

Тогда непонятны ваши претензии по поводу модели тахиона. Чтобы отвертеться от ответов на неудобные вопросы?

Если тахионы материальные объекты, то Вы не сможете объяснить, как передать информацию назад, запуская объекты вперёд. Весь этот бред Фейнберга не выдерживает элементарной критики. Зачем он Вам?

Цитата:

Как это — "нету"? Есть. Только он формулируется иначе. Это постулат об абсолютном времени. Он и обеспечивает синхронизацию часов: синхронизируем все часы в одном месте и развозим их по всем местам, где они нам нужны. Причём, возить можно с любой скоростью, хоть в миллион раз быстрее света.

Это всё части постулата относительности. Так как мы не можем выделить какую-то ИСО, то все процессы будут идти одинаково, в том числе и часы и их синхронизация не может самопроизвольно нарушиться.

Цитата:

Постулат об ограниченности скорости и свойства классического пространства-времени несовместимы.

Не согласен. Остаются однородность, изотропность пространства и время продолжает течь однородно. Для моей новой теории этого достаточно.

[Someone]

vlapay в сообщении #921034 писал(а):

Перед стартом сел, с неподвижным наблюдателем, выпил по рюмке чая, и договорился, куда лететь, какие часы задние, какие передние, когда он выпускает тахионы, как их скорость измеряет неподвижный наблюдатель и тому подобную кучу ответов на Ваши будущие вопросы.

В частности, договорились фальсифицировать результаты эксперимента? А если они чай не пили?
Не надо идиотствовать. Результаты эксперимента не зависят от того, кто с кем чай пил и о чём договорился, в противном случае это называется фальсификацией.

vlapay в сообщении #921034 писал(а):

Это всё части постулата относительности.

Нет. Постулат об абсолютном времени — отдельный постулат. Пока не определено понятие времени, нет понятия скорости и невозможно сформулировать первый закон Ньютона. А без него нет понятия инерциальной системы отсчёта, и невозможно сформулировать принцип относительности.

vlapay в сообщении #921034 писал(а):

Для моей новой теории этого достаточно.

Ну, я тут на Ваши бредни уже насмотрелся, так что не интересуюсь.