Конфликт лебединого сценария (по Семёнову) с палеонтологией

[Munin]

Ruslan_Sharipov
Шо интересно, я писал не вам. А olenellus, в основном.

Ruslan_Sharipov в сообщении #915041 писал(а):

Каков должен быть план нашего дальнейшего развития в каждом из этих случаев?

У нас нет и принципиально не может быть плана. Человек - это биологический вид, и развивается по законам биологических видов. Пока ещё. Может, он перешагнёт рамки вида (по крайней мере, по экологическим понятиям - уже давно перешагнул; практически все виды, кроме человека, подчиняются определению "вид = ниша", а человек занимает множество ниш, и адаптируется к ним быстрее, чем эволюционно). Но всё равно, будет развиваться по законам биологии.

Ruslan_Sharipov в сообщении #915041 писал(а):

Исходя из крайней редкости того формирования, которым мы являемся, надо ли по Вашему мнению прилагать специальные усилия в сторону скорейшей колонизации солнечной системы?

Вроде бы, одно на другое никак не влияет. Вот если бы мы были не одни - имело бы смысл поднажать, чтобы успеть первыми.

[Ruslan_Sharipov]

Munin в сообщении #915103 писал(а):

Человек ... Может, он перешагнёт рамки вида ... Но всё равно, будет развиваться по законам биологии.

Странно. Мы успешно выводим высокопродуктивные или устойчивые к болезням сорта сельскохозяйственных растений и животных. Почему же на улучшение своей собственной природы наложено табу?

Munin в сообщении #915103 писал(а):

Вот если бы мы были не одни - имело бы смысл поднажать, чтобы успеть первыми.

Кроме угрозы недружественных соседей есть множество других угроз (астероидная, сверхмощного солнечного выброса, климатической катастрофы и т. д.). Скорейшее рассредоточение, то есть расселение по солнечной системе снимает остроту многих из этих угроз.

[Munin]

Ruslan_Sharipov в сообщении #915116 писал(а):

Странно. Мы успешно выводим высокопродуктивные или устойчивые к болезням сорта сельскохозяйственных растений и животных.

И всё это происходит по законам биологии.

Ruslan_Sharipov в сообщении #915116 писал(а):

Почему же на улучшение своей собственной природы наложено табу?

Я этого ни разу не говорил. Просто это будет происходить по законам биологии.

Которые хорошо бы знать, для начала.

Ruslan_Sharipov в сообщении #915116 писал(а):

Кроме угрозы недружественных соседей есть множество других угроз (астероидная, сверхмощного солнечного выброса, климатической катастрофы и т. д.).

Это всё страшилки для публики. Ну, кроме самоотравления человечества - но и тут много раздутых нездоровых сенсаций.

Ruslan_Sharipov в сообщении #915116 писал(а):

Скорейшее рассредоточение, то есть расселение по солнечной системе снимает остроту многих из этих угроз.

Если рассредотачиваться "скорейше", то это будет рассредоточение человечества, которое плохо приспособлено к любым условиям, кроме тех, что на родной планетке. И остроту угроз это не снимает. А вот за несколько столетий (максимум тысячелетий, но столетия - более реалистичная оценка), человечество может научиться само адаптироваться к гораздо более широкому диапазону условий (за счёт генной самомодификации, blue goo и искусственного интеллекта, превосходящего человеческий). И это само по себе снизит остроту многих угроз, и рассредоточение при этом произойдёт само по себе как побочный эффект.

[olenellus]

Во-первых, поздравляю всех с прошедшей годовщиной, имеющей некоторое отношение к теме (как никак первая удачная попытка выкинуть что-нибудь за пределы Земли).

Во-вторых, хочу попросить прощения за то, что в первом сообщении, выложив картинку, не вложил расшифровку событий, обозначеных на ней. Вот она:
А — изотопное фракционирование углерода может указывать на фиксацию углерода с помощью Rubisco (фермент рибулозо-1,5-дифосфат-карбоксилаза/оксигеназа, использующий CO2 в процессе фотосинтеза).
Б — древнейшие строматолиты (цианобактериальная природа не доказана).
В — микроструктуры неясного происхождения.
Г — молекулы биомаркеров, возможно, синтезированных цианобактериями.
Д — микрофоссилии, возможно, цианобактериальной природы.
Е — микрофоссилии, уверенно диагностируемые как цианобактерии.
Ж — биомаркеры, свидетельствующие о локальной оксигенизации водной среды.
З — геохимические свидетельства роста концентрации атмосферного кислорода, глубокий океан оставался аноксическим, обеспечивая подвижность железа, которое окислялось и накапливалось в виде руд только в мелководье.
И — конец эпохи накопления железных руд, глубокий океан бескислородный или сульфидный.
К — эпизод накопления железных руд в эпоху неопротерозойских оледенений.
Л– концентрация кислорода и сульфата в океане близка к современной.

Munin в сообщении #914856 писал(а):

Другие примеры (мемы, компьютерные вирусы) напрашиваются сами собой.

Этих я бы не спешил скидывать с футурологических счетов. Мемы, если они сущуствуют, живут в эволюционном фазовом пространстве колоссальной размерности. Она наверняка больше, чем размерность эволюционного пространства генов. А может, даже несчётна. Все это, конечно, спекулятивно. Но очень важен, как мне кажется, следующий аспект. Мемы могут переделать "шасси", на котором исполняются. Даже гены это делали, если придерживаться сценария мира РНК. Они изобрели ДНК и всё связанное с ней биохимическое производство и механизмы. Они (скорее всего, опять же, если придерживаться мира РНК) изобрели белковый синтез. Первичные РНК-репликаторы изобрели матричный белковый синтез и стали настоящими организмами с геномами. Мемы запросто могут (и у меня на это надежда) сменить хорошо отслуживший коллоидный носитель на что-нибудь более устойчивое к вселенской враждебности. То же самое с компьютерными вирусами. Предтавим автоматизированное авторепликативное производство будущего. Наверняка постоянно из-за сбоев и шумов будут вырождаться программы роста, порождая в исключительных случаях системы, растущие ради роста. С этим придётся бороться, искоренять. Но это может породить когда-нибудь отдельные формы жизни (см. опять-таки "Непобедимый" Лема, например). Особенно остро такая проблема встанет, как мне кажется, при заселении новых звёздных систем, когда в систему забрасываются вот такие авторепликативные пионеры, в задачу которых будет входить постройка базовой инфрастурктуры, вычислительного центра и системы коммуникации, способной сообщить о готовности и принять разумных поселенцев из старой системы. Тут такие "раковые опухоли" могут аукнуться очень нериятно.

Munin в сообщении #914856 писал(а):

но через одну точку нельзя проводить закономерности.

Да, об этом никогда не следует рассуждать в вопросах про происхождение жизни, а и про жизнь вообще. Тем не менее, возникновение жизни на Земле в столько короткий, по геологическим меркам, срок можно было бы приемлемо увязать с малой вероятностью этого события, если бы по какой-то причине особые усвловия, необоходимые для абиогенеза, существовали бы только в этот коротких промежуток. Справедливо ли такое для Земли (Венеры, Масра)? К сожалению, по условиям на поверхности Земли в Катархее, да и в Архее, до сих пор ещё ходят споры. А про Марс с Венерой и подавно. Вроде бы считатется, что тогда на Земле были восстановительные условия. Сейчас они окислительные. Что интересно, на Венере и на Марсе сейчас они тоже окислительные (безо всякой жизни, во всяком случае, без серьзёдной жизни, которую стоило бы принимать во внимание). Так что, нельзя отрицать наличие некоторого окна для абиогенеза. Тогда и раннее возникновение жизни при малой его вероятности не будет таким загадочным.

Кстати, верхнюю оценку $p_lp_c$ можно на порядок увеличить, если принять во внимание следующее обстоятельство. Большинство звёзд Галактики — красные карлики. На Земле, под звездой класса G (таких в Галактике около 10% по количеству), оксигенный фотосинтез (а его приемущество заключается в расщепление воды — весьма распространённого ресурса) вынежден итди по двухфотонной схеме. Двух фотонов в максимуме солнечного спектра хватает на расщепление воды с лихвой, и есть ещё некоторый теоретических запас по увеличению длины волны родительской звезды (если не принимать во внимание биохимические ограничения). Но начиная с некоторой температуры звезды, двух фотонов уже не будет хватать. Двухфотонная система кажется более сложной и возникла не сразу. Трёхфотонная и более может не возникнуть никогда (за разумные сроки). Но тогда, во-первых, жизнь будет ограничена каким-нибудь сульфидным фотосинтезом, а сульфид, во-первых, требудет особых условий для своего существования, во-вторых, реже воды. Во-вторых, гетеротрофы в такой биосфере будут вынуждены огриничеться всё тем же малым перепадом свободной энергии, которую даёт окисление на основе серы. Впрочем, если эволюция на кривой козе выведет на фотосинтез на основе азотных соединений, то проблему рассеяности необходимых веществ можно будет, наверно, со временем решить. Проблему же низкой эффективности отдельного акта окисления/восстановления никак не решить.

Изобретение оксигенного фотосинтеза может быть ещё одним объяснением малости $p_c$. У нас на Земле это произошло всего один раз. Вообще, фотосинтез появился один раз за всю долгую историю. Есть, правда, ещё бактериородопсин, способный переводить энергию света в АТФ (в конце концов). Но эта система никогда не равилась до полноценного фотосинтеза. Она не инкорпорирована в дыхание (перенос электрона). Могла ли эта доработка произойти вообще? Не знаю. С инженерной точки зрения, вроде бы, нет ограничений. С эволюционно-биохимической — не знаю. Но на Земле этого не произошло. Кроме фотосинтеза на пути к многоклеточным животным, приводимым в движение нервной системой, лежало ещё по крайней мере одно очень редкое событие: митохондриальный симбиогенез. Если такие события очень редки, и если вычеркнуть красные карлики по описанной выше причине, то в большинстве случаев они за отведённые миллиарды лет могут и не случиться. Случилось это событие далеко не сразу и их редкость не входит в противоречие с тем, что оно у нас вообще наблюдалось. Следует подчеркнуть, что разный симбиогенез происходил не так уж чтобы совсем редко (хлоропластны симбиогенез, симбиогенез у всяких "водорослей" и зелёных амёб), но гораздо реже, чем обычные мутации уровня ароморфоза.

Munin в сообщении #914856 писал(а):

С другой стороны, для возникновения многоклеточности не видно никаких "внешних толчков", типа того же исчерпания ресурсов или изменения климата.

Есть мнение, что многоклеточной (а точнее, многоклеточность животных) возникла сразу, как появились для этого условия: достаточная концентрация свободного кислорода в пребрежных водах океана. А эта концентрация поднялась до необоходимого уровня как раз где-то в районе криогена, что и породило радиацию вендобионтов. Здесь, правда, закрадывается вопрос о том, какую концентрацию и почему считать достаточной. Ответа я не нашёл. Но идея в том, что до некоторой критической концентрации невозможно поддержание кислородного метаболизма (а без него как животному жить?) внутри достаточно большого комка клеток в виду падения концентрации кислорода от поверхности вглубь при отсутствии специального механизма переноса (а откуда он возьмётся у самых первых многоклеточных животных?).

Правда, палеонтологическая летопись знает крупных (наверняка многоклеточных, но это не доказано) организмов и до эдиакарских горизонтов. Но все они могут быть фотоавтотрофами.

Извиняюсь за сумбурность мыслей. Я всё ещё перевариваю эту тему. По цивилизациям отвечу позже.

[Munin]

olenellus в сообщении #915607 писал(а):

Мемы, если они сущуствуют, живут в эволюционном фазовом пространстве колоссальной размерности. Она наверняка больше, чем размерность эволюционного пространства генов. А может, даже несчётна.

Всё намного проще и прозаичнее. Мем - это как анекдот. Его размер - это такая длина текста, которую один человек может пересказать другому без ошибок, чтобы другой запомнил. А это совсем немного (встречаются заученные наизусть поэмы, но редко).

olenellus в сообщении #915607 писал(а):

Мемы запросто могут (и у меня на это надежда) сменить хорошо отслуживший коллоидный носитель на что-нибудь более устойчивое к вселенской враждебности.

Ну, это будет уже другая ситуация и другое пространство возможностей. И неизвестно, сколько на это понадобится времени, и с какой вероятностью произойдёт. Я бы предпочёл обсуждать палеонтологию: тут есть факты.

olenellus в сообщении #915607 писал(а):

Особенно остро такая проблема встанет, как мне кажется, при заселении новых звёздных систем, когда в систему забрасываются вот такие авторепликативные пионеры, в задачу которых будет входить постройка базовой инфрастурктуры, вычислительного центра и системы коммуникации, способной сообщить о готовности и принять разумных поселенцев из старой системы. Тут такие "раковые опухоли" могут аукнуться очень нериятно.

А не в этой теме эта ссылка фигурировала?
Земная цивилизация как зонд Брейсуэлла
http://www.astronet.ru/db/msg/1177089

Может, земная биосфера как раз есть такая "раковая опухоль" :-)

olenellus в сообщении #915607 писал(а):

Тем не менее, возникновение жизни на Земле в столько короткий, по геологическим меркам, срок можно было бы приемлемо увязать с малой вероятностью этого события, если бы по какой-то причине особые усвловия, необоходимые для абиогенеза, существовали бы только в этот коротких промежуток.

Интересная мысль. Но пока намёка на такие условия, со стороны необходимости для реакций в ту эпоху, не нашли.

olenellus в сообщении #915607 писал(а):

Большинство звёзд Галактики — красные карлики. На Земле, под звездой класса G (таких в Галактике около 10% по количеству), оксигенный фотосинтез (а его приемущество заключается в расщепление воды — весьма распространённого ресурса) вынежден итди по двухфотонной схеме. Двух фотонов в максимуме солнечного спектра хватает на расщепление воды с лихвой, и есть ещё некоторый теоретических запас по увеличению длины волны родительской звезды (если не принимать во внимание биохимические ограничения).

Интересные замечания.

Но что если посмотреть в другую сторону? Не на двухфотонный, а на однофотонный вариант? Для этого звезда должна быть горячее, таких звёзд резко меньше, но насколько меньше? Может, их тоже много? Ещё, такие звёзды могут быть слишком короткоживущими, но если биосфера за отпущенные ей миллионы лет породит разумную жизнь, и та успеет смотаться от взрывающейся звезды-родителя, это приемлемо.

Наверное, чисто однофотонный вариант неудачен в том смысле, что тогда на планете не будет неразложенной воды. Нужен какой-то "полуторафотонный"...

olenellus в сообщении #915607 писал(а):

У нас на Земле это произошло всего один раз. Вообще, фотосинтез появился один раз за всю долгую историю.

Это может указывать на очень маловероятное событие. А может, с другой стороны, - на такое событие, которое сразу произошло в очень выгодном варианте, и все остальные попытки не происходили из-за неконкурентоспособности.

olenellus в сообщении #915607 писал(а):

Кроме фотосинтеза на пути к многоклеточным животным, приводимым в движение нервной системой, лежало ещё по крайней мере одно очень редкое событие: митохондриальный симбиогенез. Если такие события очень редки

А вот симбиогенез, в том числе на субклеточном уровне, похоже, может быть крайне распространён и отнюдь не маловероятен. По крайней мере, Марков в Рождении сложности и Эволюции описывает дело так, будто мы только прикоснулись к верхушке айсберга.

И кстати, непонятно, почему вы считаете, что для многоклеточных животных такой симбиогенез необходим. У нас конкретно он понадобился из-за того, что археи (возможно) и альфапротеобактерии развились в разных эволюционных линиях. Но это частная особенность нашей земной жизни. И даже она могла, кроме симбиогенеза, быть преодолена путём ГПГ (горизонтального переноса генов).

olenellus в сообщении #915607 писал(а):

Но идея в том, что до некоторой критической концентрации невозможно поддержание кислородного метаболизма (а без него как животному жить?) внутри достаточно большого комка клеток в виду падения концентрации кислорода от поверхности вглубь при отсутствии специального механизма переноса (а откуда он возьмётся у самых первых многоклеточных животных?).

В общем, каковы бы ни были детали, комок клеток вообще в принципе невыгоден из-за того, что все вещества достаются центральной части в падающей концентрации. Кроме того, падает концентрация полезных веществ и вокруг комка (аналогично тому, как вокруг большой клетки), а концентрация отходов - растёт.

"Тусоваться вместе" выгодно только для защиты от хищников (а им-то откуда появиться?) и каких-то других неблагоприятных факторов.

[olenellus]

Munin в сообщении #915661 писал(а):

Всё намного проще и прозаичнее. Мем - это как анекдот.

Согласен, что меня куда-то унесло. Правда, анекдот — это, скорее, вирус. Нас же интересует мемом ("геном" из мемов). Но как ни крути, бесконечномерным его эволюционное пространство быть никак не может.

Munin в сообщении #915661 писал(а):

А не в этой теме эта ссылка фигурировала?
Земная цивилизация как зонд Брейсуэлла http://www.astronet.ru/db/msg/1177089

Может, земная биосфера как раз есть такая "раковая опухоль"

Нет, в этой теме не фигурировала. Но идея глупа, на мой взгляд. Инай разум, неведомым лучом заминающий траву на полях ради передачи информации, выглядит как-то даже более правдоподобным. Я имел в виду более солидные, что ли, репликаторы, чем какие-нибудь бактерии.

Munin в сообщении #915661 писал(а):

Для этого звезда должна быть горячее, таких звёзд резко меньше, но насколько меньше?

Вряд ли будет слишком мало. Ведь долю звёзд данной массы надо умножать на колчичество звёзд в галактике, то есть на сотню миллиардов. Какая бы она там маленькая не была (если только речь не о каких-нибудь экзотических звёздах с массой $100M_\odot$), на выходе получится достаточно большое число.

Munin в сообщении #915661 писал(а):

Ещё, такие звёзды могут быть слишком короткоживущими, но если биосфера за отпущенные ей миллионы лет породит разумную жизнь, и та успеет смотаться от взрывающейся звезды-родителя, это приемлемо.

Вот это, по-моему, главная проблема. Хотя, мои представления о скорости эволюции могут всего лишь отражать мой земной шовинизм. Ещё под такими звёздами не только вода будет фотолизировать, но и органика.

Munin в сообщении #915661 писал(а):

И кстати, непонятно, почему вы считаете, что для многоклеточных животных такой симбиогенез необходим.

Да, это я не подумал. Опять вылез мой земной шовинизм. Никаких веских причин для этого я, на самом деле, не вижу.

[Munin]

olenellus в сообщении #916662 писал(а):

Нас же интересует мемом ("геном" из мемов).

В биологии нас интересует "геном", поскольку он передаётся потомку "порцией". А среди людей такой "передачи порцией" почти не существует (иногда существует, но с огромным количеством ошибок). Так что, рассматривать придётся всё-таки отдельные мемы.

olenellus в сообщении #916662 писал(а):

Но идея глупа, на мой взгляд.

Скажите, а вы читали "Глас Господа" Лема? (Говорят, издавался как "Голос неба", но я не читал этой версии, так что не скажу, существенны ли отличия.)

olenellus в сообщении #916662 писал(а):

Вряд ли будет слишком мало. Ведь долю звёзд данной массы надо умножать на колчичество звёзд в галактике, то есть на сотню миллиардов. Какая бы она там маленькая не была (если только речь не о каких-нибудь экзотических звёздах с массой $100M_\odot$), на выходе получится достаточно большое число.

Ну, надо же ещё и с остальными малыми вероятностями не прогореть.

olenellus в сообщении #916662 писал(а):

Ещё под такими звёздами не только вода будет фотолизировать, но и органика.

Я подумал, что как раз насчёт разложения на свету - оно не обязательно должно проходить полностью. Ведь есть энергия одного фотона, и есть суммарное количество фотонов. Чтобы поддерживать реакцию смещённой в сторону разложения, нужно чтобы и суммарное количество фотонов было велико, чтобы по каждой рекомбинировавшей молекуле долбали снова. А это не обязательно так: достаточно отодвинуть планету от печки, и на ней может быть океан воды, который просто на солнечной стороне слегка не только испаряется, но и разлагается.

Да, органическая жизнь в таких условиях вряд ли полезет из воды на сушу. Если только не обзаведётся радиационно-защитными панцирями. Но не факт, что выход на сушу так уж нужен для развития сложной жизни и разума.

Ну в общем, я гляжу, мы сходимся к тому, что палеонтологические факты вполне укладываются в "Лебединую песню"? :-) (Слишком смело было бы сказать, что подтверждают.)

[olenellus]

Munin в сообщении #916702 писал(а):

В биологии нас интересует "геном", поскольку он передаётся потомку "порцией". А среди людей такой "передачи порцией" почти не существует

А по-моему, тут дело гораздо сложнее. Аналогия с геномом шатка, но она разваливается по другой причине. Важен даже не геном, а весь генетический пул популяции. Дело в том, что в современных условиях весь необходимый для воспроизводства техносферы комплекс знаний и умений не живёт ни в одной отдельной голове. Более того, он распространяется в будущее не только по головам, но и вне их (эпимеметика?). Тут ближе, наверно, аналогия с эволюцией экосистем, но внутренняя структура наследования очень сильно отличается. Хороший пример эпимеметики — справочник по спецфункциям, который, наверно, никто не запоминает полностью. С одной стороны, каждое записанное в нём соотношение можно интепретировать как вирус (живая фаза — в голове, а на бумаге/накопителе — мёртвая инфекционная форма). С другой стороны, эта информация не является паразитической и вся в целом необходима для выживания техносферы.

Я пока ещё не готов дать серьёзный ответ на Ваши мысли по поводу возникновения нашей современной технологической цивилизации. Моя позиция здесь всё же ближе к истмату и популяционной генетике. Но вот что можно тут подметить. Давайте представим, что возникновение технологической научно-изобретательской цивилизации очень мала по сравнению с возникновением цивилизации вообще. Что мы видим? А то, что цивилизацию вообще (разумный вид на этой стадии, а не отдельные "цивилизации", кстати, это и есть расцвет той самой эпимеметической стадии) палкой не убьёшь, слишком уж она адаптивна даже в донаучную пору. Поэтому даже если вероятность мала, достаточно подождать подольше: десять тысяч лет, миллион лет, десятки миллионов лет, миллиард, в конце концов.

(Спрячу текст про Голос Неба, чтобы не испротить впечатление от этой замечательной книги тем, кто её ещё не читал)

Munin в сообщении #916702 писал(а):

Скажите, а вы читали "Глас Господа" Лема? (Говорят, издавался как "Голос неба", но я не читал этой версии, так что не скажу, существенны ли отличия.)

Читал, и именно как "Глас господа" (там было сокращение ГЛАГОС). Но я не помню там того, что описано в статье. Излучение там никуда конкретно не передавалось, а было лишь космологическим фоном. Лишь малая часть информации смогла что-то породить (лягушачью икру/повелителя мух), да и то для этого понадобилось существование человечества.

[Ruslan_Sharipov]

Munin в сообщении #916702 писал(а):

Но не факт, что выход на сушу так уж нужен для развития сложной жизни и разума.

Выход из воды нужен для появления технологий. В водной среде не то что доменная печь, даже простая кузница невозможна. Что такое разум без технологий? Возможен ли он? Даже если считать дельфинов столь же разумными, как первобытные люди, много ли у них шансов стать столь же успешными в дальнейшем развитии? Каков будет предполагаемый сценарий этого развития, если без выхода на сушу?

[Munin]

Ruslan_Sharipov в сообщении #917088 писал(а):

Выход из воды нужен для появления технологий.

Тоже не факт. Для наших технологий - да, это было бы проблемой. Но про чужие технологии, может быть, нам просто не хватает фантазии.

Ruslan_Sharipov в сообщении #917088 писал(а):

Что такое разум без технологий? Возможен ли он?

В школе нас всех заставляли заучивать "человека создал труд", но современные взгляды на это дело несколько другие. Больше внимания уделяется социальному общению и языковой деятельности.

[Munin]

olenellus в сообщении #916905 писал(а):

Важен даже не геном, а весь генетический пул популяции.

В общем, я тоже был не точен в своём объяснении. Важно не то, что гены передаются вместе (хотя и это важно, если они взаимодействуют, причём каждый аллель со своим аллелем - эпистаз), а то, что они передаются с малым количеством ошибок. То есть, пока ген расходится по пулу, он сохраняет идентичность самому себе, а его мутировавшую версию можно рассматривать как новый ген, снова расходящийся по пулу.

Но если на каждом шаге передачи количество мутаций будет превышать 1, даже более того, будет $\gg 1,$ то рассматривать этот процесс как распространение версий по пулу, уже будет неправомерно. "Волна" становится "затухающей", причём очень быстро. Пул превращается в "вязкое болото". Тут надо перерабатывать большинство моделей и выводов, с нуля или почти с нуля.

olenellus в сообщении #916905 писал(а):

С другой стороны, эта информация не является паразитической и вся в целом необходима для выживания техносферы.

Ну, грань между паразитизмом и симбиозом довольно тонкая и расплывчатая. Есть примеры отношений между организмами, которые в одних условиях являются паразитизмом, а в других - симбиозом, причём сами они остаются в точности одними и теми же. (Марков, Наймарк. Эволюция. 5.8.1 стр. 308, со ссылкой на Oliver et al., 2009: Science 325 992-994. Пример гороховых тлей Acyrthosiphon pisum, бактерий Hamiltonella defensa и вирусов APSE, отношения которых при наличии наездников тлей являются симбиотическими, а в их отсутствие - паразитическими.)

olenellus в сообщении #916905 писал(а):

А то, что цивилизацию вообще (разумный вид на этой стадии, а не отдельные "цивилизации", кстати, это и есть расцвет той самой эпимеметической стадии) палкой не убьёшь, слишком уж она адаптивна даже в донаучную пору. Поэтому даже если вероятность мала, достаточно подождать подольше: десять тысяч лет, миллион лет, десятки миллионов лет, миллиард, в конце концов.

Да, я говорил об отношении 500 лет к 10 тыс. лет как о малой вероятности, но может быть, для оценок по парадоксу Ферми, необходимо брать промежуток (10 тыс. лет − 500 лет), и рассматривать его, на фоне миллиардолетних, как свидетельствующий о высокой вероятности.

Правда, насчёт "палкой не убьёшь", как раз в этом появились сомнения во второй половине 20 века, с изобретением ядерного оружия и охраны окружающей среды. Я всё-таки не исключаю сценария антропогенного кризиса, аналогичного кислородному, - в конце концов, аккумулировать обратно из атмосферы сожжённый углерод мы пока не научились, и даже не приступали к этому.

(тоже спойлер про Глас Господа)

olenellus в сообщении #916905 писал(а):

Но я не помню там того, что описано в статье. Излучение там никуда конкретно не передавалось, а было лишь космологическим фоном. Лишь малая часть информации смогла что-то породить (лягушачью икру/повелителя мух), да и то для этого понадобилось существование человечества.

Этого я не отрицаю, но была там гипотеза о том, что сигнал повышает вероятность возникновения жизни (и/или даже разума) на до того безжизненных планетах. Как раз то же, что и в "зонде Брейсуэлла". А что людям удалось расшифровать его не полностью, является вообще лейтмотивом всего романа.

[Vladimir-80]

Munin в сообщении #917106 писал(а):

Но про чужие технологии, может быть, нам просто не хватает фантазии.

Технологии человек стал развивать потому, что был хлипковат и лысоват на фоне окружающих видов, и нуждался в оружии, орудиях, одежде и жилье. Вокруг было прохладно и голодно. Подводная жизнь не очень способствует строительству жилищ сложнее норы: любое жилище под водой ни отопить, ни осветить нормально не получится. С одеждой та же проблема.

[Munin]

Vladimir-80 в сообщении #918167 писал(а):

Технологии человек стал развивать потому, что был хлипковат и лысоват на фоне окружающих видов, и нуждался в оружии, орудиях, одежде и жилье.

Да в общем-то, нет. Не хлипковат и не лысоват. В биологии вообще вид не может быть "хлипковат и лысоват", а если он таким становится, то вымирает.

Vladimir-80 в сообщении #918167 писал(а):

Вокруг было прохладно и голодно.

Это в африканской саванне-то, со стадами мяса?

Vladimir-80 в сообщении #918167 писал(а):

Подводная жизнь не очень способствует строительству жилищ сложнее норы: любое жилище под водой ни отопить, ни осветить нормально не получится.

Отопление нужно на воздухе, потому что суточные колебания температуры велики. А под водой температура круглые сутки примерно одна и та же, и на некоторой глубине - и круглый год тоже. Освещение нужно дневным животным, полагающимся на зрение. Летучие мыши, например, без него обходятся.

В общем, почитайте чего-нибудь популярное по биологии вообще, и по возникновению человека.

И старайтесь избавляться от антропоцентризма в рассуждениях.

[Vladimir-80]

Munin в сообщении #918174 писал(а):

Это в африканской саванне-то, со стадами мяса?

Так в Африке технологии далеко и не продвинулись - ни условий, ни нужды. Вот и под водой так же примерно.

[VIP]

Vladimir-80 в сообщении #918167 писал(а):

Munin в сообщении #917106 писал(а):

Но про чужие технологии, может быть, нам просто не хватает фантазии.

Технологии человек стал развивать потому, что был хлипковат и лысоват на фоне окружающих видов, и нуждался в оружии, орудиях, одежде и жилье. Вокруг было прохладно и голодно. Подводная жизнь не очень способствует строительству жилищ сложнее норы: любое жилище под водой ни отопить, ни осветить нормально не получится. С одеждой та же проблема.

Насколько можно судить, предки современного Человека Разумного Разумного, были аутсайдерами животного мира. Крайне плохо приспособленные к окружающей среде, они постоянно находились на грани полного вымирания, постоянно проходя бутылочные горлышки почти полного вымирания, когда численность особей скатывалась к нескольким тысячам. Однако, они естественно не вымерли, а наоборот, данные бутылочные горлышки резко ускоряли эволюцию, и в наших предках закреплялись уникальные, неизвестные другим видам, качества, позволяющим им выживать необычными для всего остального животного царства методами.

Действительно, человек много слабее даже шимпанзе, очень не защищен от внешней среды, не имеет ни сильных клыков, ни сильных рук, ни шерсти, да много чего не имеет. Зато, он все это научился компенсировать в процессе эволюции. Вообще, в некотором смысле, Человек Разумный эволюционный парадокс, впервые, за миллиарды лет и миллионы видов, эволюция пошла не обкатанным путем, а совершенно новым.

Что показывает, что вероятность возникновения человекоподобного разума и космической цивилизации 1 к 40 миллионам, при условии что жизнь возникла.
Марс и Венера, в общем, показывают, что возникновение и развитие жизни есть уникальное явление, по всей видимости, с астрономически малой вероятностью.

-- 13.10.2014, 12:55 --

Munin в сообщении #917106 писал(а):

Ruslan_Sharipov в сообщении #917088 писал(а):

Выход из воды нужен для появления технологий.

Тоже не факт. Для наших технологий - да, это было бы проблемой. Но про чужие технологии, может быть, нам просто не хватает фантазии.

А другие нам неизвестны. Технологии начались тогда когда Прометей похитил огонь, без огня ничего бы не было. Да и вряд ли может быть. Вода и огонь как-то несовместимы.

Цитата:

Ruslan_Sharipov в сообщении #917088 писал(а):

Что такое разум без технологий? Возможен ли он?

В школе нас всех заставляли заучивать "человека создал труд", но современные взгляды на это дело несколько другие. Больше внимания уделяется социальному общению и языковой деятельности.

Да, но не факт, что без труда социальное общение и языковая деятельность развились бы. Вот пример, без разделения труда не было бы человечества, так как каждому человеку необходимо развивать какие-то навыки, все развивать невозможно, времени не хватит. Даже для самых примитивных обществ, нужно чтоб одни становились охотниками, а другие собирателями и воспитателями. Вот, современные этнологи и утверждают, что резкое разделение труда возникло между мужчинами и женщинами (у обезьян естественно ничего такого нет), и благодаря этому собственно и стала возможна цивилизация, да даже капитализм. А разделение труда просто обязательно приводит к социализации и развитию языка, так как необходимо сложное общение кто что будет делать в социуме, это в свою очередь усложняет социум и язык, что позволяет в свою очередь развивать трудовые навыки.