Новый взгляд на парадокс близнецов

[DESIGNER]

Хочу обратиться ко всем участникам данного обсуждения. Уважаемые господа, я понимаю, что для некоторых "Парадокс близнецов" противоречив сам по себе настолько, что его описание в рамках теории даже не интересует. Для других очевидно, что этот парадокс не является каким бы то ни было противоречием, т.к. вполне "сносно" объясняется теорией, которая его "родила". Но эта тема посвящена не обсуждению различных взглядов на проблему, и даже не возможным вариантам ее разрешения. Тема посвящена конкретному варианту путешествия, который отличается тем, что разворот движущегося близнеца происходит по дуге окружности. Именно в этом варианте (описанном в первом сообщении поста) я не нашел ответа на вопрос: как может теория относительности достойно объяснить возникающее противоречие.
Хотелось бы услышать ваше мнение именно по этому вопросу, а не общие рассуждения о справедливости или не справедливости теории относительности.

[epros]

DESIGNER в сообщении #912155 писал(а):

Тема посвящена конкретному варианту путешествия, который отличается тем, что разворот движущегося близнеца происходит по дуге окружности. Именно в этом варианте (описанном в первом сообщении поста) я не нашел ответа на вопрос: как может теория относительности достойно объяснить возникающее противоречие.

Значит плохо искали. Моложе (при встрече) окажется тот близнец, что двигался с ускорением. Подтверждается прямым расчётом.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #912155 писал(а):

Тема посвящена конкретному варианту путешествия, который отличается тем, что разворот движущегося близнеца происходит по дуге окружности. Именно в этом варианте (описанном в первом сообщении поста) я не нашел ответа на вопрос: как может теория относительности достойно объяснить возникающее противоречие.

вы не смогли сформулировать противоречие, как мы можем его объяснить?

близнец разворачивается по дуге окружности, модуль его скорости постоянен. темп хода его часов относительно часов исо постоянен. в чем противоречие то?

на какой вопрос вы хотите получить ответ? что он будет видеть в каждый момент времени на других часах? вам ответили. каким он должен считать на основе увиденного "текущее" показание часов? это его выбор как именно определять "текущее". сто вводит стандарт на одновременность только для исо, для неинерциально движущегося наблюдателя вы вольны выбрать стандарт сами. вас именно эта свобода выбора пугает? ну выберите какую-нибудь одну исо и пусть он пользуется ее стандартом - я предлагаю такой вариант

[Munin]

DESIGNER в сообщении #912155 писал(а):

Тема посвящена конкретному варианту путешествия, который отличается тем, что разворот движущегося близнеца происходит по дуге окружности. Именно в этом варианте (описанном в первом сообщении поста) я не нашел ответа на вопрос: как может теория относительности достойно объяснить возникающее противоречие.

Делаем вывод: задачу

Munin в сообщении #910536 писал(а):

Ну вот например. В 4-мерном пространстве-времени с сигнатурой $(+,-,-,-)$ движется наблюдатель по времениподобной мировой линии, заданной параметром: $(x^0(p),x^1(p),x^2(p),x^3(p))=x^\mu(p).$ Найти в зависимости от параметра 4-скорость и 3-скорость, 4-ускорение и 3-ускорение; положение плоскости одновременности, проходящей через наблюдателя, и одновременной с его мгновенной точки зрения. Считая, что где-то в другом месте по своей времениподобной мировой линии движется частица $y^\mu(q),$ и считая, что точка $y^\mu(q_0)$ лежит в плоскости одновременности точки $x^\mu(p_0),$ найти $dq(p)/dp|_{p_0},$ где $q(p)$ - точки, одновременные с точки зрения наблюдателя.

вы не решили, и даже не пытались решать.

Пора в "Пургаторий".

[DESIGNER]

rustot в сообщении #912195 писал(а):

DESIGNER в сообщении #912155 писал(а):

Тема посвящена конкретному варианту путешествия, который отличается тем, что разворот движущегося близнеца происходит по дуге окружности. Именно в этом варианте (описанном в первом сообщении поста) я не нашел ответа на вопрос: как может теория относительности достойно объяснить возникающее противоречие.

вы не смогли сформулировать противоречие, как мы можем его объяснить?

близнец разворачивается по дуге окружности, модуль его скорости постоянен. темп хода его часов относительно часов исо постоянен. в чем противоречие то?

на какой вопрос вы хотите получить ответ? что он будет видеть в каждый момент времени на других часах? вам ответили. каким он должен считать на основе увиденного "текущее" показание часов? это его выбор как именно определять "текущее". сто вводит стандарт на одновременность только для исо, для неинерциально движущегося наблюдателя вы вольны выбрать стандарт сами. вас именно эта свобода выбора пугает? ну выберите какую-нибудь одну исо и пусть он пользуется ее стандартом - я предлагаю такой вариант

Противоречие в том, что соотношение возрастов близнецов с точки зрения неподвижного близнеца не совпадает с тем же соотношением с точки зрения движущегося. Кто из них все-таки прав?
Про одновременность вы мне уже не раз говорили, и я вам уже не раз отвечал, что определение одновременности во вращающейся системе отсчета здесь совершенно ни при чем. Выбирать какой-то "стандарт" для одновременности во вращающейся системе отсчета нет никакой необходимости, достаточно того, что согласно теории относительности все координатные часы (в том числе и часы неподвижного близнеца) в этой системе отсчета идут в $\gamma$ раз быстрее часов движущегося близнеца. Или вы считаете, что в этом вопросе теория относительности допускает какие-либо другие варианты?

-- 02.10.2014, 09:37 --

epros в сообщении #912174 писал(а):

DESIGNER в сообщении #912155 писал(а):

Тема посвящена конкретному варианту путешествия, который отличается тем, что разворот движущегося близнеца происходит по дуге окружности. Именно в этом варианте (описанном в первом сообщении поста) я не нашел ответа на вопрос: как может теория относительности достойно объяснить возникающее противоречие.

Значит плохо искали. Моложе (при встрече) окажется тот близнец, что двигался с ускорением. Подтверждается прямым расчётом.

Вы говорите про общеизвестное объяснение этого парадокса, когда с точки зрения движущегося близнеца на участке разворота часы неподвижного близнеца уходят вперед ровно на столько, чтобы компенсировать их отставание на участках инерциального движения и обеспечить одинаковое соотношение показаний часов близнецов при встрече с точки зрения каждого из них. Прошу обратить внимание на то, что для обсуждаемого мысленного эксперимента (когда разворот происходит по окружности) с точки зрения движущегося близнеца часы неподвижного близнеца при развороте уходят вперед не на столько, чтобы компенсировать их отставание на прямолинейных участках. Т.е. мнения близнецов, насчет соотношения показаний их часов при встрече, не совпадут.

[epros]

DESIGNER в сообщении #914464 писал(а):

с точки зрения движущегося близнеца часы неподвижного близнеца при развороте уходят вперед не на столько, чтобы компенсировать их отставание на прямолинейных участках.

На каких ещё прямолинейных участках, зачем? Раз уж Вы решили поупражняться с извращёнными вариантами разворота (по дуге), логично обойтись вообще без прямолинейных участков: Пусть второй близнец движется по окружности, возвращаясь в исходную точке.

DESIGNER в сообщении #914464 писал(а):

Т.е. мнения близнецов, насчет соотношения показаний их часов при встрече, не совпадут.

А посчитать не пробовали? Такого не может быть, почему что такого не может быть никогда. При любых движениях близнецов.

[Grigorich]

Dzen в сообщении #911010 писал(а):

уже должно быть ясно – это не “парадокс”, а просто проявление внутренней противоречивости СТО, которое немедленно появилось в результате вполне очевидно абсурдной декларации что “пространство и время зависят от (инерциальной) системы отсчета” ну и прочих аналогов данной (ничем не обоснованной) декларации - про “замедление времени”, “сокращение пространства” и т.п.

Судя по постам, Вам в значительной мере присущ физический способ мышления в отличие от засилья здесь математиков. Полагая, что отсутствие некоей симметрии в сабже и мешает должному восприятию СТО.
Почти все объясняют различие возрастов тем, что один летал, а другой нет. Но это не так. Весь фокус имхо в том, что встретились близнецы на ИСО землянина. Если бы они встретились на ИСО космонавта, то полагаю (не проверял), старшим бы оказался летун. К примеру, спустя год, землянин также стартует и догоняет первого.

А вообще, мне импонирует Ваша настойчивость

Помнится в своё время ещё в фидошном сусайнсе пришлось довести публику до писанья кипятком, чтобы умники объяснили почему приливы происходят два раза за сутки, в то время как луна появляется в небе лишь раз. И нашелся таки толковый, указавший путь к ответу.

[warlock66613]

Ага, в СО землянина братья встретились, а в СО космонавта им это так и не удалось, и они так и жили далеко друг от друга, лишь изредка обмениваясь письмами.

-- 02.10.2014, 13:34 --

Grigorich, да, и никакой "ИСО космонавта" нет. ИСО - инерциальная система отсчёта, а система отсчёта, связанная с космонавтом, - неинерциальная.

[Grigorich]

DESIGNER в сообщении #910422 писал(а):

Мудрый человек никогда не будет спорить с оппонентом, которому (с его точки зрения) он не способен доказать свою правоту.

Зачем же запрещать мудрому просто по стебаться?

DESIGNER в сообщении #910422 писал(а):

Зачем, например, спорить с верующим о существовании Бога или истинности текста Библии? Очевидно, что это ни к чему не приведет.

Ой ли? Разве людей интересует только факт существования\не существования?
К примеру, что такое "существование"? Не говоря уже кто и как, в каком виде может понимать термин Бог?

А вообще не понятно, почему публика здесь зациклена на "старинных" знаниях? Где дебаты о супер струнах, М-теории, расслоении пространства? Но это риторически..

-- 02.10.2014, 13:05 --

warlock66613 в сообщении #914521 писал(а):

Grigorich, да, и никакой "ИСО космонавта" нет. ИСО - инерциальная система отсчёта, а система отсчёта, связанная с космонавтом, - неинерциальная.

Сам придумал?

[_Z_]

DESIGNER в сообщении #914464 писал(а):

Противоречие в том, что соотношение возрастов близнецов с точки зрения неподвижного близнеца не совпадает с тем же соотношением с точки зрения движущегося. Кто из них все-таки прав?

Это же теория относительности, здесь нет правых и не правых. Здесь все точки зрения равноправны. Ваше замечание есть следствие того, что у близнецов плоскости(линии) одновременности не параллельны.

[Munin]

Grigorich в сообщении #914517 писал(а):

Судя по постам, Вам в значительной мере присущ физический способ мышления в отличие от засилья здесь математиков.

LOL

Grigorich в сообщении #914517 писал(а):

Почти все объясняют различие возрастов тем, что один летал, а другой нет.

Чтобы говорить такое, надо вообще ничего не читать и не слушать. "Почти все" - это вообще никто. Никто в здравом уме различие возрастов так не объясняет.

[Toucan]

Grigorich в сообщении #914524 писал(а):

Сам придумал?

Grigorich, предупреждение за хамство.

[DESIGNER]

epros в сообщении #914497 писал(а):

DESIGNER в сообщении #914464 писал(а):

с точки зрения движущегося близнеца часы неподвижного близнеца при развороте уходят вперед не на столько, чтобы компенсировать их отставание на прямолинейных участках.

На каких ещё прямолинейных участках, зачем? Раз уж Вы решили поупражняться с извращёнными вариантами разворота (по дуге), логично обойтись вообще без прямолинейных участков: Пусть второй близнец движется по окружности, возвращаясь в исходную точке.
Результат не должен зависеть от характера траектории близнеца-путешественника, а только от его скорости (и пройденного расстояния). Если путешественник летел все время по окружности, то соотношение возрастов близнецов будет другим по сравнению с соотношением их возрастов при движении по обсуждаемой траектории (не смотря на равенство скоростей и пройденных путей в обоих случаях).

DESIGNER в сообщении #914464 писал(а):

Т.е. мнения близнецов, насчет соотношения показаний их часов при встрече, не совпадут.

А посчитать не пробовали? Такого не может быть, почему что такого не может быть никогда. При любых движениях близнецов.

Вы видимо не читали первое сообщение темы, там есть все расчеты, и они довольно просты. Если вы укажете на ошибку в этих расчетах, то и вопрос будет снят. Ваша фраза "Такого не может быть, почему что такого не может быть никогда" - это мнение, а не аргумент.

-- 06.10.2014, 12:40 --

Grigorich в сообщении #914524 писал(а):

DESIGNER в сообщении #910422 писал(а):

Зачем, например, спорить с верующим о существовании Бога или истинности текста Библии? Очевидно, что это ни к чему не приведет.

Ой ли? Разве людей интересует только факт существования\не существования?
К примеру, что такое "существование"? Не говоря уже кто и как, в каком виде может понимать термин Бог?

Расценивайте это как метафору. Я намеренно высказался "расплывчато". Пусть каждый понимает ее по своему. Я допускаю такую вольность только потому, что это не имеет значения для сути обсуждаемого вопроса.

-- 06.10.2014, 12:48 --

_Z_ в сообщении #914545 писал(а):

Это же теория относительности, здесь нет правых и не правых. Здесь все точки зрения равноправны. Ваше замечание есть следствие того, что у близнецов плоскости(линии) одновременности не параллельны.

Все точки зрения равноправны только до момента встречи близнецов. В момент их встречи правым может оказаться только один (оба будут правы только в случае совпадения расчетов возрастов с точки зрения обоих близнецов), т.к. они оба смотрят на свой секундомер и секундомер брата одновременно.

[Munin]

DESIGNER в сообщении #915640 писал(а):

Вы видимо не читали первое сообщение темы, там есть все расчеты, и они довольно просты.

Ну так проделайте довольно простой расчёт:

Munin в сообщении #910536 писал(а):

Ну вот например. В 4-мерном пространстве-времени с сигнатурой $(+,-,-,-)$ движется наблюдатель по времениподобной мировой линии, заданной параметром: $(x^0(p),x^1(p),x^2(p),x^3(p))=x^\mu(p).$ Найти в зависимости от параметра 4-скорость и 3-скорость, 4-ускорение и 3-ускорение; положение плоскости одновременности, проходящей через наблюдателя, и одновременной с его мгновенной точки зрения. Считая, что где-то в другом месте по своей времениподобной мировой линии движется частица $y^\mu(q),$ и считая, что точка $y^\mu(q_0)$ лежит в плоскости одновременности точки $x^\mu(p_0),$ найти $dq(p)/dp|_{p_0},$ где $q(p)$ - точки, одновременные с точки зрения наблюдателя.

- и вы сами найдёте у себя ошибку.

[epros]

DESIGNER в сообщении #915640 писал(а):

Если путешественник летел все время по окружности, то соотношение возрастов близнецов будет другим по сравнению с соотношением их возрастов при движении по обсуждаемой траектории (не смотря на равенство скоростей и пройденных путей в обоих случаях).

Всегда будет $\gamma$.

DESIGNER в сообщении #915640 писал(а):

Вы видимо не читали первое сообщение темы, там есть все расчеты, и они довольно просты. Если вы укажете на ошибку в этих расчетах, то и вопрос будет снят. Ваша фраза "Такого не может быть, почему что такого не может быть никогда" - это мнение, а не аргумент.

Вам уже много раз указали на Ваши ошибки, но вопрос почему-то не снят. Если бы Вы понимали что такое пространство Минковского и что такое длина мировой линии в этом пространстве, то Вы бы понимали, что «такого не может быть» — это убойный аргумент.