Новый взгляд на парадокс близнецов

[Munin]

amon
Dzen - клинический случай, не тратьте время. Пусть вот rustot с ним возится, ему энергию девать некуда. А вообще, это лечат только модераторы.

[Dzen]

Munin в сообщении #907993 писал(а):

Grigorich в сообщении #907854 писал(а):

В, пользуясь инструментом СТО, следит за возрастом С в процессе полёта. Как полученная величина будет соотноситься с его собственным возрастом по ходу всего путешествия?

СТО - это не инструмент, это теория.


2. В середине полёта, когда B развернётся, возраст C скачком увеличится до величины, большей текущего возраста B.

Munin, Вы снова? Dzen же Вас просил...

А насчет клиники - так это выше, "про скачки". Самое смешное, что в данном варианте "разрешения парадокса близнецов путем скачков времени при развороте ("линий одновременности")" - принимается, что "линии одновременности" меняют время на любых расстояниях мгновенно, в ссылке в посте Dzen на предыдущей странице - на расстоянии 100 св.лет. Хотя СТО утверждает - и в данном случае правильно - что никакое взаимодействие не может распространяться со скоростью большей скорости света...

Cheers

[Someone]

Dzen в сообщении #911111 писал(а):

принимается, что "линии одновременности" меняют время на любых расстояниях мгновенно

Совершенно идиотская выдумка. "Линии одновременности" нигде ничего не меняют, они сами являются чисто воображаемыми. Просто в одной ИСО "линия одновременности" проходит так, а в другой — эдак, и время на ней другое, нежели на первой. Наверняка ведь видели пространственно-временную диаграмму с разными линиями одновременности. Неужели не хватило соображения, чтобы понять нарисованное?

Dzen в сообщении #911111 писал(а):

Хотя СТО утверждает - и в данном случае правильно - что никакое взаимодействие не может распространяться со скоростью большей скорости света...

А причём тут взаимодействие? Всё происходит не за сто световых лет, а прямо здесь, на бумажке, на которой студент вычисления делает.

[Munin]

Someone
Ну уж вы-то могли бы помнить, насколько бесполезно разговаривать с этим Dzen "однако".

[rustot]

Dzen в сообщении #911111 писал(а):

Самое смешное, что в данном варианте "разрешения парадокса близнецов путем скачков времени при развороте ("линий одновременности")" - принимается, что "линии одновременности" меняют время на любых расстояниях мгновенно, в ссылке в посте Dzen на предыдущей странице - на расстоянии 100 св.лет. Хотя СТО утверждает - и в данном случае правильно - что никакое взаимодействие не может распространяться со скоростью большей скорости света...

эффект близнецов не требует какого то "разрешения", он просто есть. какое вы ему "разрешение" пытаетесь придумать, в чем оно должно заключаться, в доказательстве того что такого эффекта нет?

вы и ваш визави, с которым вы двигаетесь друг относительно друга, принимаете друг от друга периодические сигналы точного времени с одной и той же частотой. попробуйте обосновать почему бы это могло бы быть не так, причины асимметрии.

вы и ваш визави принимали бы периодические сигналы точного времени с другой частотой если бы ваша взаимная скорость была другой. надеюсь это очевидно

когда вы меняете свою скорость, вы немедленно начинаете принимать сигналы с другой частотой, попробуйте объяснить почему бы это могло бы быть не так и причины гипотетической задержки изменения частоты принимаемых сигналов

ваш визави не может начать принимать сигналы с другой частой сразу же как вы развернулись, иначе это было бы мгновенным распространением информации о вашем развороте

итого по вашему возвращению получается что вы оба принимали сигналы точного времени оппонента на двух одинаковых парах частот, но тот кто не менял скорость переключился на прием повышенной частоты позже и принял меньшее количество сигналов точного времени чем послал сам

так что эффект близнецов логичен. его отстутсвие было бы парадоксом

[Dzen]

Someone в сообщении #911122 писал(а):

Dzen в сообщении #911111 писал(а):

принимается, что "линии одновременности" меняют время на любых расстояниях мгновенно

Совершенно идиотская выдумка. "Линии одновременности" нигде ничего не меняют, они сами являются чисто воображаемыми. Просто в одной ИСО "линия одновременности" проходит так, а в другой — эдак, и время на ней другое, нежели на первой. Наверняка ведь видели пространственно-временную диаграмму с разными линиями одновременности. Неужели не хватило соображения, чтобы понять нарисованное?

Dzen в сообщении #911111 писал(а):

Хотя СТО утверждает - и в данном случае правильно - что никакое взаимодействие не может распространяться со скоростью большей скорости света...

А причём тут взаимодействие? Всё происходит не за сто световых лет, а прямо здесь, на бумажке, на которой студент вычисления делает.

Вы видимо не поняли, о чем речь, для этого надо было прочитать посты Dzen на предыдущей странице. В обсуждаемом варианте “разрешения парадокса близнецов” нет студентов и бумажек – см. посты Dzen 23.09.2014, 18:24 и далее. А так же статью в УФН, т. 182. №12, стр. 1301, декабрь 2012; статья “О преподавании специальной теории относительности….”, http://ufn.ru/ru/articles/2012/12/c/

Cheers

И – Dzen, однако понимает, что в отсутствие аргументов истинным последователям СТО приходится переходить на повышенные тона и не совсем адекватную лексику. Но с Dzen это бесполезно – Вам это и Munin подтвердит...

[Munin]

Статья в УФН хорошая. Если бы в ней Dzen ещё что-то понял...

[Dzen]

rustot , вроде бы, однако, понятно, что слово “разрешение” в данном случае не “позволение”, а “решение”-?
И –
“ в чем оно должно заключаться, в доказательстве того что такого эффекта нет?”

- нет, конечно. Эффект - очевидно – есть. Вот только он противоречит СТО – в этом и проблема данной теории. Но, еще раз - “парадокс близнецов” – это просто литературная переработка – которая вносит много лишнего и запутанного в постановку проблемы – переработка очевидно абсурдного следствия из СТО, что два движущихся относительно друг друга наблюдателя, согласно СТО должны одновременно считать, что у визави замедляется время.

Cheers

[rustot]

Dzen в сообщении #911168 писал(а):

Вот только он противоречит СТО – в этом и проблема данной теории

в чем противоречие эффекта близнецов именно СТО? именно СТО, а не вашим личным убеждениям что может быть, а чего быть не может. сформулируйте положение СТО, которому противоречит эффект близнецов

Dzen в сообщении #911168 писал(а):

два движущихся относительно друг друга наблюдателя, согласно СТО должны одновременно считать, что у визави замедляется время

это прямое утверждение СТО. как может утверждение СТО противоречить СТО?

согласно классической механике для одного наблюдателя марс движется быстрее венеры, а для другого в тот же самый момент венера движется быстрее марса. по вашему это было противоречием классической механики? a>b и одновременно b>a, непорядок, неразрешимый парадокс? или совершенно логичное утверждение теории ничему в этой теории не противоречащее?

[Someone]

Dzen в сообщении #911149 писал(а):

Вы видимо не поняли, о чем речь, для этого надо было прочитать посты Dzen на предыдущей странице. В обсуждаемом варианте “разрешения парадокса близнецов” нет студентов и бумажек

Мне начхать на "посты Dzen", и в особенности на "посты Dzen на предыдущей странице", я лучше знаю, что там есть, а чего нет. Хотите разбираться — разбирайтесь. Не хотите — ну посмешите тут публику некоторое время. Я Вам мешать не буду.

[Dzen]

rustot в сообщении #911170 писал(а):

Dzen в сообщении #911168 писал(а):

Вот только он противоречит СТО – в этом и проблема данной теории

в чем противоречие эффекта близнецов именно СТО? именно СТО, а не вашим личным убеждениям что может быть, а чего быть не может. сформулируйте положение СТО, которому противоречит эффект близнецов

Dzen в сообщении #911168 писал(а):

два движущихся относительно друг друга наблюдателя, согласно СТО должны одновременно считать, что у визави замедляется время

это прямое утверждение СТО. как может утверждение СТО противоречить СТО?

согласно классической механике для одного наблюдателя марс движется быстрее венеры, а для другого в тот же самый момент венера движется быстрее марса. по вашему это было противоречием классической механики? a>b и одновременно b>a, непорядок, неразрешимый парадокс?

“ Вот только он противоречит СТО” – это следует из уже более чем 100 лет существования данного “парадокса”. И объяснять здесь в чем проблема, из-за запутанности представления, однако, займет много места и времени – опять таки помним про 100 лет.
Именно поэтому Dzen, однако, здесь прописывает намного более очевидную формулировку про встречающихся наблюдателей.

Хотя и про близнецов можно задачу существенно упростить – если не рассматривать все путешествие. Достаточно того, что путешественник, если он истинный последователь СТО, увидемши что вокзал поехал, подумает – вот братик теперь все время моложе меня будет…

Насчет Марса и Венеры – или часто еще про наблюдателей на расстоянии когда оба считают, что визави его меньше, пр. – с противоречием в СТО есть принципиальная разница: в любом таком случае, даже в фокусах в цирке, истинное положение дел можно в конце концов прояснить; в случае с СТО этого принципиально сделать нельзя, т.к. одновременное относительное замедление времени в данной теории постулируется.

Cheers

[rustot]

Dzen в сообщении #911185 писал(а):

это следует из уже более чем 100 лет существования данного

сто лет существует эффект а не парадокс. так что не аргумент.

больше никаких аргументов кроме аппеляции к тому что он точно есть потому-что его сто лет обсуждают я у вас не вижу. идею плоской земли обсуждают тысячи лет и до сих пор есть общество плоской земли, это не значит что идея круглой земли парадоксальна

Dzen в сообщении #911185 писал(а):

Насчет Марса и Венеры – или часто еще про наблюдателей на расстоянии когда оба считают, что визави его меньше, пр. – с противоречием в СТО есть принципиальная разница: в любом таком случае, даже в фокусах в цирке, истинное положение дел можно в конце концов прояснить

и как интересно вы собираетесь окончательно решить вопрос о "истинном положении дел", что на самом деле быстрее движется, марс или венера?

Dzen в сообщении #911185 писал(а):

в случае с СТО этого принципиально сделать нельзя, т.к. одновременное относительное замедление времени в данной теории постулируется.

если вы так считаете, то тем более не вижу для вас способа выполнить обещание указать на противоречие этого эффекта сто. как может постулат теории противоречить теории?

[Dzen]

-? Вы или не внимательны, или еще есть какие-то причины.
Dzen выше вроде бы вполне ясно сформулировал:

Цитата:

Но, еще раз - “парадокс близнецов” – это просто литературная переработка – которая вносит много лишнего и запутанного в постановку проблемы – переработка очевидно абсурдного следствия из СТО, что два движущихся относительно друг друга наблюдателя, согласно СТО должны одновременно считать, что у визави замедляется время.

и это следствие в СТО постулируется.

И данный постулат ("про эквивалентность ИСО"), естественно, не противоречит данной теории, он просто логически абсурден - что, соответственно, говорит, что данная "теория" на самом деле теорией не является вследствие внутренней противоречивости.

Еще раз - все предельно ясно.

Простите, но Dzen, однако, не привык обсуждать что нибудь на таком уровне.

Cheers

[rustot]

Dzen в сообщении #911243 писал(а):

не противоречит данной теории, он просто логически абсурден

что и требовалось доказать. противоречит не теории, а вашей личной логике. расстрою вас, противоречие теории чьей либо логике не является парадоксом, парадоксом является противоречие теории самой себе. противоречива теория или нет решается вовсе не голосованием чей "здравый смысл" здоровее и чья "логика" логичнее

итак вы ранее высказали утверждение "эффект близнецов существует но он противоречит сто" и теперь дезавуировали вторую часть утверждения. таким образом получается что эффект существует и соответствует теории.

какие же тогда претензии к теории, которая описывает существующий эффект?

Dzen в сообщении #911243 писал(а):

Простите, но Dzen, однако, не привык обсуждать что нибудь на таком уровне.

естественно. вы привыкли "обсуждать" на уровне пособачиться и быть вовремя забаненым, аккурат накануне того как вы вот вот сообщили бы миру благую весть, но масоны вам опять не позволили

[oleg_2]

rustot post911207.html#p911207 писал(а):

Dzen post911185.html#p911185 писал(а):

т.к. одновременное относительное замедление времени в данной теории постулируется.

как может постулат теории противоречить теории?

Да, понимаю, если теория непротиворечива, то постулат теории не может противоречить теории.
Я написал текст о том, как опровергать СТО (он в офтопе). Там идея, что из постулатов
СТО следуют формулы Лоренца.
DESIGNER (автор темы) читал этот текст, DESIGNER не признаёт постулат СТО о скорости света.
Я с ним спорил, что, дескать, если Вы не признаете постулаты, и СТО не отвечает Вашей картине
Мира, то нужно обсуждать постулаты, а не искать несуществующие противоречия в СТО. Но
переспорить его мне не удалось.
Может быть Вы, rustot, прочитаете мой текст и дадите замечания. Знающие СТО еще не читали
текст, а я его уже использую в борьбе с лженаукой на местном, низовом уровне.

(Оффтоп)

Как опровергать СТО.

oleg_2 писал(а):

Есть три пункта.
1. Скорость света не зависит от скорости источника.
2. Принцип относительности верен.
3. Единое время (как у Ньютона).
Первые два пункта стали постулатами СТО.
Все эти три пункта несовместимы в одной теории. Объясняю, почему несовместимы.
Предположим, что время едино. Это значит, что в любой ИСО могут быть двои неподвижных,
разнесенных, абсолютно синхронных часов. Можно измерить скорость света, это отношение
расстояния между двумя абсолютно синхронными часами ко времени, за которое свет
пролетает это расстояние в одну сторону.
Рассмотрим для простоты одномерное движение вдоль оси.
Пусть есть две лаборатории, неподвижная и подвижная, и наблюдатели в них измеряют
скорость света одного источника, например, далекой звезды. Т. к. подвижная лаборатория
летит навстречу свету, то тамошний наблюдатель намеряет большую скорость света, чем
неподвижный.
Если бы свет был "привязан" к источнику подобно тому, как скорость пули "привязана" к
винтовке, то можно бы и внимания на это не обращать, мало ли какие светила летают в
Космосе. Если бы так, то свет тогда был бы ничем не лучше пули и не способствовал бы
выявлению абсолютного, а не относительного, движения.
Но есть первый пункт. Это значит, что вместо далекой звезды можно включить лампочку
прямо в лаборатории и получить тот же результат. В обеих лабораториях включаем по
лампочке, и получаем результат, как от звезды, т. е. разные скорости света в разных
лабораториях. Это прямой путь к абсолютной ИСО, в которой скорость света одинакова в
обоих направлениях. Прощай, Принцип Относительности.
Ради единого времени нужно пожертвовать каким-нибудь из первых двух пунктов. И вообще,
для создания непротиворечивой теории нужно пожертвовать каким-нибудь одним из этих
трех пунктов.

Создатели СТО пошли по третьему пути, отказались от единого времени. Они придумали
такие формулы, формулы Лоренца, чтобы выполнялись первые два пункта.

Не уверен, но догадываюсь, что если отбросить первый пункт, то получится баллистическая
гипотеза Ритца, а если отбросить второй, то эфирная теория.