Религия, психбольные. Непознанное или враньё и галлюцинации?

[podka]

AAA1111 в сообщении #910277 писал(а):

Munin в сообщении #910275 писал(а):

Этого совершенно не нужно. Тактильные ощущения, после того, как они будут почувствованы нервами, проходят в мозг, и дальше это уже из области нейрофизиологии и психологии. Человек может ощущать что-то, даже если его сенсорные нейроны под кожей совершенно этого не ощущают.

Может то он это может, но реальное то, что нибудь в месте ощущений обнаружить хоть пробовали? Аппаратурой у пациентов (наркоманы не в счёт).
Электромагнитные поля какие нибудь неестественные для человека, излучения и т.п.

AAA1111
Вам про что говорят, все ваши ощущения формируются в мозге, а не "в месте ощущения". Вы слышали о фантомных болях? У человека нет ноги, а у него чешется пятка. В каком месте ощущений чего мерить? И зрительные образы и звуки и запахи и тактильная чувствительность, всё формирует мозг. А тут уж, как карта ляжет, каков мозг такое он и формирует. Если он в порядке, то и ваши чувства адекватны. В противном случае "духи" так и будут вам всю жизнь чесать ваши "несуществующие пятки".

[garin]

Нет в мире ничего кроме движения,а градаций силы бесконечное количество,так почему же какой то участок плотности энергии может иметь осознание и т.д...,а другой нет? Законы физики,(а они это конечно же не приколоченные кем то таблички с насильственными приказами миру как себя вести,а естественное поведение,происходит всегда и везде только то,что не может не произойти) не запрещают существовать энергиям разных плотностей.

Toucan:

См. post911069.html#p911069

[Kitozavr]

Touol в сообщении #910754 писал(а):

Вы надеюсь знаете, что такое настоящий научный эксперимент?

К его упрощённому варианту я вас и склоняю.

Touol в сообщении #910754 писал(а):

Но в итоге оказалось.. Шум! Диплом пятерка только потому, что научник поддержал. Сказал типа вот работал, мерял. Формулы описывающие желаемый эффект получены (с подсказкой) самостоятельно.

Отрицательный результат тоже результат, и ваш научник полностью прав. Зачем было бы проводить эксперименты, если бы результат был заранее известен?

Touol в сообщении #910754 писал(а):

В интернете док-ствсвидетельств полно. И скептикам ничего не доказыват .

В интернете нет научных экспериментов с положительными результатами, а есть только шоу и заявления самих экстрасенсов.

garin
Что есть, в вашем понимании, энергия?

[garin]

Энергия,это движение,например рука и ее движение,это одно и то же.Это можно легко проследить,возьмем ядерные реакции,а лучше аннигиляцию,мы видим,что при аннигиляции материя становится грубо говоря светом,то есть материя так сказать разворачивается до элементарного,свет же поглощаясь чем то переходит в тепло,а тепло,это просто движение,то есть что то и движение чего то,это одно и то же,разница только в мощности,если угодно в плотности,в скорости в закрученности.

Toucan:

См. post911069.html#p911069

[AAA1111]

warlock66613 в сообщении #910654 писал(а):

AAA1111, конечная задача врача не объяснить, а вылечить. Ваша аналогия не подходит.

Это конечная. А есть ещё промежуточные. Пациент хочет чтобы его не только вылечили, но и объяснили что и из-за чего.
Так что эта аналогия подходит.
И чтобы вылечить, нужно знать как можно более точное объяснение. А для этого научное сообщество должно дать такое объяснение.
Чтобы научному сообществу получить такое объяснение, ему нужно сначала как можно более всесторонне исследовать проблему,
а не сваливать всё только на галлюцинации, отмахиваясь от всего остального этой пресловутой бритвой.

arseniiv в сообщении #910655 писал(а):

…но опять же бритва Оккама.

Существует два подхода:
1. Научный.
Всесторонне исследовать, изучить, обобщить, проверить и дать наиболее объективный, достоверный, полный и точный ответ
(ну или что-то вроде того).

2. Ненаучный (глупый, основанный только на вере).
Найти первое попавшееся объяснение (не ахти какое),
и больше ничего не изучать, не проверять, тупо верить в то, что другие предположения не верны.
У нас мол есть простое, объяснение, которое коекак местами работает, что-то там, коекак объясняет.
А множить лишние сущности (читай проверять остальные варианты) нам Оккам не позволяет.

Кстати как там называется закон в логике, который не позволяет считать умозаключение истинным,
если не рассмотрены все возможные варианты ответов (за формулировку не ручаюсь, но думаю понятно о чём речь)?
"Тогда и только тогда..."

Я так понимаю Munin утверждает, что исследователи этих явлений идут по второму варианту.
Вы тоже так считаете (по второму)?

Kitozavr в сообщении #910677 писал(а):

Даже более этого, проводились целые исследования для выявления паранормальных способностей, как у нас, так и в США.

А какие авторитетные источники можно почитать об этих исследованиях? Русскоязычные есть в открытом доступе?
Конкретно о попытках обнаружения "духов" у пациентов психиатров, например.

podka в сообщении #910781 писал(а):

AAA1111
Вам про что говорят, все ваши ощущения формируются в мозге, а не "в месте ощущения". Вы слышали о фантомных болях? У человека нет ноги, а у него чешется пятка. В каком месте ощущений чего мерить? И зрительные образы и звуки и запахи и тактильная чувствительность, всё формирует мозг.

Я что-то не понял, Вы на основании этого вообще ничего не мерить предлагаете что-ли?
Давайте тогда весь остальной человеческий организм тоже не будем изучать, а ограничимся только мозгом, если он один всё формирует.
Допустим нога (биологическая, не фантомная) у пациента чешется (бактерии там, грибок или ещё что) и что?
А мы ему ногу даже смотреть не станем, мозги его будем пытаться лечить сразу, от "галлюцинаций."


И насчёт, потерянных конечностей, хоть это немного и другой случай, но тоже между прочим удобно.
Например, для обнаружения души. "Бывшие ноги" конечно не очень подходят, т.к. слишком далеко от остального тела,
а вот руки, особенно когда вместе с плечом, тогда да. С левой стороны, то может быть даже очень близко к сердцу.
Если что-то есть, то уж точно не промахнуться. Главное аппаратурку посовременнее, почувствительнее разную использовать.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #910275 писал(а):

Дальше Оккам.

звучит как сивол веры

[Xey]

AAA1111 в сообщении #910853 писал(а):

Существует два подхода:
1. Научный.
Всесторонне исследовать, изучить, обобщить, проверить

Шойгу, когда был главным по чрезвычайным положениям, говорил, что его достали экстрасенсы с предложениями своей помощи. Он решил проверить, попробовал принимать во внимание их предупреждения, но быстро отказался.
Чуть ли не каждый день, со множества мест приходили десятки "предупреждений" о том что будет трясти, гореть , затапливать, крушиться , взрываться... Реагировать на эти ложные сообщения не было никакой возможности.

[Denis Russkih]

Читал как-то раз в блоге одного психолога очень поучительную историю, напрямую относящуюся к обсуждаемой теме. :) Расскажу вкратце по памяти.

К сожалению, история не очень-то приличная, поэтому вынужден спрятать её под кат. Хорошо подумайте, прежде чем разворачивать! Вы рискуете получить психологическую травму. :) Но что уж тут поделать, из песни слова не выкинешь.

(Страшная история одного мужика)

В общем, один мужик загремел в психушку, поскольку уверял всех, что у него из члена периодически выползают мухи. Ему начали лечить голову разными препаратами, сначала щадящими, затем всё более убойными, но пациент упорно продолжал галлюцинировать, жаловаться на мух, выползающих из организма. Как-то раз врач-психиатр между делом рассказал об этом случае своему приятелю, паразитологу. Просто как о странном курьёзном случае психического отклонения. Паразитолог заинтересовался и захотел изучить подробнее случай этого мужика. Выяснилось, что бедолага-пациент какое-то время назад бывал в тропиках... Там, по всей видимости, и подхватил этих мух-паразитов. Мужику прописали средства от глистов, и через некоторое время у него всё прошло. :) А если бы не эта счастливая случайность, могли бы залечить голову химией до полного просветления... Всё к тому шло.

Это к вопросу о применимости бритвы Оккама в жизненных ситуациях. ;)

[warlock66613]

Denis Russkih в сообщении #910904 писал(а):

Это к вопросу о применимости бритвы Оккама в жизненных ситуациях. ;)

Это к вопросу квалификации врачей, в данном случае - врача-психиатра.

[Denis Russkih]

warlock66613 в сообщении #910906 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #910904 писал(а):

Это к вопросу о применимости бритвы Оккама в жизненных ситуациях. ;)

Это к вопросу квалификации врачей, в данном случае - врача-психиатра.

Так ведь врач-психиатр не обязан быть ещё и экспертом по экзотическим паразитам. :) А специально обращаться к паразитологам по поводу мух, якобы выползающих из очень странного места — это примерно как обратиться к физикам, чтобы они на всякий случай измерили электромагнитные поля вокруг пациента, жалующегося на призраков. :) Гораздо логичнее предположить, что у пациента всякие фрейдистские заморочки в голове играют.

Врачи-психиатры были в своём праве и действовали так, как их учили. Это Вы (читая здесь историю и заранее понимая, что в ней не всё так просто, а затем уже и точно это зная) можете свысока рассуждать о профессионализме психиатров. А Вы представьте себя на их месте. Вот этого чудика преследуют тарелочки, вон того — спецслужбы, у вот этого из-под кровати выползают тентакли и говорящие тараканы, а вон у того — мухи лезут... Ну так мы голову-то полечим — и не будут лезть!

Нет уж, история именно о бритве Оккама. :)

[danko 2013]

amon в сообщении #910334 писал(а):

Поэтому чудо схождения благодатного огня - область естественных наук, так оно и исследовано, правда результаты не преданы широкой огласке.

Так известно же, что никакого чуда "благодатного огня" нет. Есть простое зажигание свечей от зажигалки в руках религиозного "шоумена".

[AAA1111]

Denis Russkih в сообщении #910904 писал(а):

К сожалению, история не очень-то приличная, поэтому вынужден спрятать её под кат. Хорошо подумайте, прежде чем разворачивать! Вы рискуете получить психологическую травму. :) Но что уж тут поделать, из песни слова не выкинешь.

Отличный пример. +1.
Но про психологические травмы, это Вы перестраховались.
Можно спокойно читать всем подряд. Ничего такого страшного там нет.

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #910865 писал(а):

звучит как сивол веры

Нет, как ссылка на применённый метод и полученный результат.

[Kitozavr]

AAA1111 в сообщении #910853 писал(а):

А какие авторитетные источники можно почитать об этих исследованиях? Русскоязычные есть в открытом доступе?

Не знаю какие источники можно считать авторитетными, можете посмотреть ссылки в статье на википедии.

garin в сообщении #910831 писал(а):

Энергия,это движение

Совершенно не верно. Энергия -- это число, характеризующее материю. Как, например, длина, объём, заряд, и т.д. Поэтому, энергия никакого сознания иметь не может.

[warlock66613]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #910916 писал(а):

Так ведь врач-психиатр не обязан быть ещё и экспертом по экзотическим паразитам. :)

Обязан. Не экспертом, но на вопрос про тропики его должно было хватить.