Религия, психбольные. Непознанное или враньё и галлюцинации?

[AAA1111]

Всем известно, что религиозные тексты содержат много необычной информации, выходящей за рамки нормального для большинства современных людей.
Например, повествования о существовании "духов," неплотских разумных существ которые якобы реально, объективно существуют, могут входить в контакт с людьми, вселяться в людей, вредить или помогать.
Так же известно, что существуют люди информирующие о том,
что имеют чувственные переживания выходящие за рамки нормального (например, клиенты психиаторов).
Например, необычные тактильные ощущения не объяснимые обычными явлениями.
Что это? Что-то ещё непознанное, необъясненное наукой или достоверно установлено, что это только враньё и/или галлюцинации?

Позиция науки об этом насколько мне известно, на сегодняшний день такая, что всё это считается либо враньём, либо галлюцинациями (болезнями психики, тела).

Меня интересует насколько надёжно закрыт (решен, проработан) этот вопрос современной наукой.
Например, с точки зрения физики. Тактильные ощущения это из области электромагнитных взаимодействий, явлений.
Насколько тщательно проводились исследования таких людей физическими методами на предмет выявления так называемых "духов?"
Наука на месте не стоит, аппаратура совершенствуется.
Проводятся ли исследования с учётом последних достижений науки и техники периодически или все настолько изучено вдоль и поперёк физиками,
что "ловить" там уже точно нечего?
Какие могут быть теоретические перспективные способы обнаружить "духов," если предположить, что они действительно могут существовать в реальности не как плод фантазий или галлюцинаций?

P.S.: В опросе разрешено менять свои ответы.

[мат-ламер]

AAA1111 в сообщении #910256 писал(а):

Насколько тщательно проводились исследования таких людей физическими методами на предмет выявления так называемых "духов?"

А что физики понимают под термином "духи"? Подозреваю, что что-то своё.

-- Вс сен 21, 2014 20:05:45 --

Я так понимаю, что бывает в физике ничего не сходится. Тогда они призывают на помощь духов. И тут, раз, и всё сошлось. Галлюцинация это или непознанное явление - я не знаю. Тут специалистом надо быть.

[AAA1111]

мат-ламер в сообщении #910264 писал(а):

А что физики понимают под термином "духи"? Подозреваю, что что-то своё.

Ну, я имел ввиду на предмет выявления реально существующих внешних объектов (разумных или не очень, это уже другой вопрос), или просто причин не обусловленных галлюцинациями, нарушением психического здоровья пациента.

-- 21.09.2014, 21:13 --

мат-ламер в сообщении #910264 писал(а):

Я так понимаю, что бывает в физике ничего не сходится. Тогда они призывают на помощь духов
. И тут, раз, и всё сошлось. Галлюцинация это или непознанное явление - я не знаю. Тут специалистом надо быть.

Я думаю, может скорее наоборот, среди учёных, "духов" никто уже давно не ищет, всё по умолчанию считается галлюцинациями или фантазиями.
Насколько оправдан и научен такой подход?

[Munin]

AAA1111 в сообщении #910256 писал(а):

Что это? Что-то ещё непознанное, необъясненное наукой или достоверно установлено, что это только враньё и/или галлюцинации?

Достоверно установлено, что у человека легко можно вызвать галлюцинации (приёмом внутрь химических веществ, непосредственно электродами возбуждая те или иные участки мозга, или даже просто специальными техниками дыхательных и других упражнений), которые по описаниям того, кто их пережил, будут в точности совпадать с религиозными и мистическими переживаниями.

Дальше Оккам.

AAA1111 в сообщении #910256 писал(а):

Например, с точки зрения физики. Тактильные ощущения это из области электромагнитных взаимодействий, явлений.

Этого совершенно не нужно. Тактильные ощущения, после того, как они будут почувствованы нервами, проходят в мозг, и дальше это уже из области нейрофизиологии и психологии. Человек может ощущать что-то, даже если его сенсорные нейроны под кожей совершенно этого не ощущают.

[AAA1111]

Munin в сообщении #910275 писал(а):

Этого совершенно не нужно. Тактильные ощущения, после того, как они будут почувствованы нервами, проходят в мозг, и дальше это уже из области нейрофизиологии и психологии. Человек может ощущать что-то, даже если его сенсорные нейроны под кожей совершенно этого не ощущают.

Может то он это может, но реальное то, что нибудь в месте ощущений обнаружить хоть пробовали? Аппаратурой у пациентов (наркоманы не в счёт).
Электромагнитные поля какие нибудь неестественные для человека, излучения и т.п.

[Touol]

AAA1111 в сообщении #910256 писал(а):

Позиция науки об этом насколько мне известно, на сегодняшний день такая, что всё это считается либо враньём, либо галлюцинациями (болезнями психики, тела)

Свидетельств существования необъясненного наукой много (например мне нравиться "Битва экстрасенсов" ). Физики уверенны в справедливости научных знаний. Многочисленные эксперименты подтверждают их. Но не в каком разделе физики, по крайней мере сейчас, никаких духов нет ("духи" в диаграммах Фейнмана к духам не относятся). У физиков возникает вопрос "А существуют ли эти духи и тому подобное?". Примеры многочисленного и изощренного шарлатанства усугубляет проблему.

AAA1111 в сообщении #910256 писал(а):

Насколько тщательно проводились исследования таких людей физическими методами на предмет выявления так называемых "духов?"
Наука на месте не стоит, аппаратура совершенствуется.
Проводятся ли исследования с учётом последних достижений науки и техники периодически или все настолько изучено вдоль и поперёк физиками,
что "ловить" там уже точно нечего?
Какие могут быть теоретические перспективные способы обнаружить "духов," если предположить, что они действительно могут существовать в реальности не как плод фантазий или галлюцинаций?

Проблема в том, что физики не знают, что такое духи. И соответственно не знают, как их померить. Приборы очень совершенны и духов не ловят. Но может нужны какие-либо другие приборы? (интересно что там "Охотники за привидениями" мерят?)

-- Вс сен 21, 2014 23:59:52 --

(Оффтоп)

Блин всем все известное написал . Воду потолочь. Ну может кому-нибудь пригодиться

[мат-ламер]

AAA1111 в сообщении #910256 писал(а):

Так же известно, что существуют люди информирующие о том,
что имеют чувственные переживания выходящие за рамки нормального

И кто установил границы, где нормальные переживания, а где нет? Может то, что считается сейчас нормальным, в былые времена (советские) посчитали бы ненормальным.

-- Вс сен 21, 2014 21:29:32 --

AAA1111 в сообщении #910256 писал(а):

Например, необычные тактильные ощущения

В этом плане особенно.

[Xugin]

AAA1111 в сообщении #910256 писал(а):

Меня интересует насколько надёжно закрыт (решен, проработан) этот вопрос современной наукой.

Представьте на секунду, наука доказала наличие всего этого. Какой бардак начнётся, мистическая истерия, религии уничтожатся как мыльные пузыри, государства теряют власть над умами. Жуть. Церькви боятся этого как огня. Спросите любого священника о "духах", Вас с погрогу в бесовщине обвинят .

[amon]

Науки, по мнению одного авторитета, делятся на естественные и противоестественные. Естественные науки имеют дело с воспроизводимыми (в широком смысле) явлениями природы, противоестественные - с не воспроизводимыми. Поэтому чудо схождения благодатного огня - область естественных наук, так оно и исследовано, правда результаты не преданы широкой огласке. Что-то "доказать" мы умеем только для воспроизводимого явления, а мера таких явлений - ноль (на множестве всех явлений). Посему, есть масса вещей, которые мы объяснить/истолковать просто не можем - не воспроизводимы они.

[Kitozavr]

Touol в сообщении #910299 писал(а):

Свидетельств существования необъясненного наукой много

С одной стороны это верно, с другой, наука настолько сильно развилась, что о вещах, которые современной науке не понятны обыватель вообще не слышал. Если хотите проверить, найдите толкового студента второкурсника и задавайте ему вопросы из его области, я почти уверен, что вы не сможете задать вопрос, на который он не сможет ответить.

Touol в сообщении #910299 писал(а):

(например мне нравиться "Битва экстрасенсов" )

Посмотрите это.

[Touol]

Kitozavr в сообщении #910343 писал(а):

Посмотрите это
.

Вы так убедительны, что завтра пойду проверять смогу ли я двигать облака. Хотя странно сто раз получалось :) . С чего бы это завтра то не получиться?

-- Пн сен 22, 2014 02:50:13 --

Kitozavr в сообщении #910343 писал(а):

вопросы из его области

Странное ограничение :) Какая это его область?? У студента второкурсника?? Как это обыватель должен понять, что это его, студента, область?
Давайте загрузим вас Как "работает" шаровая молния? например :)

[RSaulius]

Xugin в сообщении #910320 писал(а):

Представьте на секунду, наука доказала наличие всего этого. Какой бардак начнётся, мистическая истерия, религии уничтожатся как мыльные пузыри, государства теряют власть над умами. Жуть. Церькви боятся этого как огня. Спросите любого священника о "духах", Вас с погрогу в бесовщине обвинят .

церквь духи признает. У них даже есть подразделение экзорцистов для работы с духами.
Но вы правы , что паранольмальное обществу лучше игнорировать , ибо это во благо стабильности.
Науке с паронольмальным делать нечего, ибо оно не подается научной методологии. А если и подавалось - несвоевременные знания могут быть опасны для общества. Так, что лучше игнорировать вопрос .
Разве, что существование феномена НЛО (разумеется, официально не признанного) может быть косвенным стимулом для физиков искать новую физику.

[Touol]

RSaulius в сообщении #910364 писал(а):

А если и подавалось - несвоевременные знания могут быть опасны для общества.

Вот это да! Есть такое...

RSaulius в сообщении #910364 писал(а):

Так, что лучше игнорировать вопрос .

А вот тут вопрос? Если американцы да и все остальные знали, что вечный двигатель (или иной источник большой энергии) возможен, они бы были так "озабочены" нефтью?
несвоевременные Незнания тоже опасны для общества!

-- Пн сен 22, 2014 03:58:01 --

RSaulius в сообщении #910364 писал(а):

Науке с паронольмальным делать нечего, ибо оно не подается научной методологии.

Какое безверие в науку

[AAA1111]

Munin в сообщении #910275 писал(а):

Достоверно установлено, что у человека легко можно вызвать галлюцинации (приёмом внутрь химических веществ, непосредственно электродами возбуждая те или иные участки мозга, или даже просто специальными техниками дыхательных и других упражнений), которые по описаниям того, кто их пережил, будут в точности совпадать с религиозными и мистическими переживаниями.

Дальше Оккам.

На это можно ответить аналогией, например, то, что тело можно нагреть теплопередачей, ещё не означает, что нагревание может происходить только таким способом.
Как известно нагревать можно и излучением.
Тоже самое и здесь. Если человек чувствует, например, осязанием, кожей, всем телом, что-то невидимое, но достаточно плотное чтобы ощутить,
то объяснений этому предположить можно несколько. Одними галлюцинациями они не исчерпываются.
И бритва Оккама вовсе не повод прекратить исследования (иначе бы и развития науки никакого не было бы).
А всего лишь метод выбора в сложных ситуациях из всех неудовлетворительных объяснений наиболее простого.
Я так понимаю. Поправьте, если что не так.

-- 22.09.2014, 10:51 --

Touol в сообщении #910299 писал(а):

Проблема в том, что физики не знают, что такое духи. И соответственно не знают, как их померить.

Тут логика простая, кроме галлюцинаций можно предположить какие то реальные объекты или явления ещё не изученные толком и неизвестные науке.
И тогда, если их можно ощутить осязательными нервными окончаниями, то логично предположить, что они могут детектироваться и приборами.
Точнее, если эти явления как-то взаимодействуют с веществом, значит имеют электромагнитное взаимодействие.
А дальше дело техники.

amon в сообщении #910334 писал(а):

Посему, есть масса вещей, которые мы объяснить/истолковать просто не можем - не воспроизводимы они.

Что значит не воспроизводимы?
Явление, не слишком редкое, достаточно широко распространено по всему миру. Значит легко доступно для изучения. Было бы желание и финансирование.
Если будет серьёзно и всесторонне изучаться, и если действительно существуют какие-то "духи," то они раньше или позже будут обнаружены.
И вот тогда уже наверно и до воспроизводимости в полном смысле будет не далеко.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #910410 писал(а):

На это можно ответить

На это можно ответить много чем. Нюанс в том, что отвечать - это одно, а подумать - это другое. Вот если отвечать, подумав, то возможностей ответа становится резко меньше.

Вы попробуйте. У вас, может быть, получится.