Рецепты построения процветающего государства

[epros]

Munin в сообщении #907354 писал(а):

Я про то, что вы определений не знаете.

Определений чего, инстинктов? Насколько я знаю, врождённость — это вполне общепризнанная характеристика этого понятия. Хотя могут быть некоторые нюансы в определениях, но говорить об инстинктивности морали, по-моему, довольно странно. Даже если инстинктивная мораль и существует, её доля скорее всего бесконечно мала. В основном моральность — это всё-таки результат воспитания.

[Xugin]

epros в сообщении #907336 писал(а):

Вы не в курсе, что у новорожденных этого нет?

Безусловный рефлекс аккомодации у новорождённых есть, просто им пока без надобности фокусироваться на предметах. Да и смысл рассматривть предмет, если его всё равно не съесть.

[epros]

Xugin в сообщении #907681 писал(а):

Безусловный рефлекс аккомодации у новорождённых есть, просто им пока без надобности фокусироваться на предметах.

Интересно, как Вы это установили? По-моему, раз аккомодации нет, значит и реакции нет. Иметь безусловный рефлекс, но «не использовать» — это вообще нечто странное.

[Tall]

А врожденный, это значит проявляющийся сразу после рождения?
А не проще ли будет напрямую спросить об этом у специалистов? А то вон даже вопрос про определение пола вызвал бурную дискуссию, а тут инстинкты.

[Xugin]

epros в сообщении #907793 писал(а):

Иметь безусловный рефлекс, но «не использовать» — это вообще нечто странное.

Да видать это ещё одна рефлекторная дуга включается в процесс, надо физиологов спросить.

-- 14.09.2014, 22:03 --

Tall в сообщении #907794 писал(а):

А то вон даже вопрос про определение пола вызвал бурную дискуссию, а тут инстинкты.

А чем чёрт не шутит, может есть прямая связь между инстинктами организма и устройством государства. Ведь и то и другое иерархические системы.

[AlexDem]

Xugin в сообщении #907798 писал(а):

А чем чёрт не шутит, может есть прямая связь между инстинктами организма и устройством государства. Ведь и то и другое иерархические системы.

И то, и другое - системы с обратными связями, и навскидку сложно оценить, что там важнее - иерархия или обратные связи. Но саму мысль хотелось бы поддержать - говоря о том, существует ли некая априорная мораль как универсальный природный закон (справедливый для любого социума, не только человеческого), я как раз рассчитывал понять - можно ли постепенно привить человечеству любую мораль, или здесь есть естественные ограничения. Например, известно, что под гипнозом человеку можно внушить действие, которое он выполнит после пробуждения якобы по своему желанию, однако многие действия, входящие в конфликт с его моральными императивами (например убийство) он выполнить откажется.

От всего этого зависит мой ответ epros насчёт того, можно ли приравнивать стихийно сложившуюся мораль и волюнтаристски принятый закон. Положение осложняется тем, что мнение людей подвержено сильному влиянию со стороны СМИ, поэтому, действительно, в современном мире уже и мораль нельзя в полной мере считать сложившейся стихийно.

[epros]

Tall в сообщении #907794 писал(а):

А врожденный, это значит проявляющийся сразу после рождения?

Это интересный вопрос, заслуживающий открытия отдельной темы, ибо его обсуждение способно завести нас в далёкий офтоп. Хочу только заметить, что я вовсе не склонен отвечать однозначным «да». Вполне возможно, что на врождённом уровне «запрограммированы» многие сложные вещи, которые проявляются не сразу после рождения. Например, черты характера или способность в некотором возрасте легко воспринимать язык и начинать говорить на нём, как и частичная утрата этих способностей в более позднем возрасте.

Касательно конкретно аккомодации: Здесь врождённой скорее всего является только некая «мотивация» видеть чётко. А собственно способность фокусировать взгляд является уже результатом тренировок. Поэтому не знаю насколько правомерно говорить о врождённости самой реакции аккомодации.

AlexDem в сообщении #907895 писал(а):

я как раз рассчитывал понять - можно ли постепенно привить человечеству любую мораль, или здесь есть естественные ограничения.

Я уверен, что ограничения есть на физиологическом уровне (хотя бы потому, что если удастся убедить людей не дышать, то они вымрут, а это равносильно невозможности убедить не дышать). Но не следует придавать этому слишком большого значения, ибо то, что обычно относят к «моральным нормам», на 99.99% всё же поддаётся изменению посредством воспитания.

AlexDem в сообщении #907895 писал(а):

От всего этого зависит мой ответ epros насчёт того, можно ли приравнивать стихийно сложившуюся мораль и волюнтаристски принятый закон.

Замечу, что я не «приравниваю», но всё же полагаю, что и чётко разделять (а тем более — потивопоставлять) неправильно. И мораль отнюдь не «стихийно» складывается, а может быть результатом целенаправленной воспитательной деятельности. И закон отнюдь не всегда «волюнтаристский», а зачастую есть результат определённого объективно сложившегося баланса общественных сил. Граница же между моральными нормами и законом — чисто формальная. Т. е. если мы согласимся признать существование «неписаных законов», то отделить их от моральных норм будет непросто.

[AlexDem]

epros в сообщении #907923 писал(а):

Т. е. если мы согласимся признать существование «неписаных законов»

А мы не согласимся. Ещё можно выделять "естественное право", которое шире закона. Но закон - это нормативно-правовой акт.

-- Пн сен 15, 2014 11:57:19 --

epros в сообщении #907923 писал(а):

то, что обычно относят к «моральным нормам», на 99.99% всё же поддаётся изменению посредством воспитания

Доказательства?

Upd: Хотя даже если мораль человеку можно полностью привить, нам необходимо ещё, чтобы привитая мораль была работоспособна - в том смысле, что позволяла бы формировать устойчивые сообщества людей. Но вопрос пластичности морали интересен и сам по себе.

[epros]

AlexDem в сообщении #907924 писал(а):

это нормативно-правовой акт.

Это пожалуйста, но декларируемые этим различия — формальность. Т. е. мы будем знать, что напечатанное в соответствующей рубрике газеты Известия — это «закон», однако на практике многие неписаные законы будут исполняться на порядок надёжнее.

Касательно «естественного права» — это довольно спорная спекулятивная концепция. Где-то я бы даже сказал — близкая к религии.

AlexDem в сообщении #907924 писал(а):

epros в сообщении #907923 писал(а):

то, что обычно относят к «моральным нормам», на 99.99% всё же поддаётся изменению посредством воспитания

Доказательства?

За точность цифры не поручусь, но просто посмотрите вокруг: Можете ли Вы сходу назвать нечто, являющееся бесспорно «моральной нормой», но при этом явно не поддающееся изменению посредством воспитания?

[AlexDem]

epros в сообщении #907928 писал(а):

Это пожалуйста, но декларируемые этим различия — формальность.

Формальности позволяют нам понимать друг друга, а то если я моралью назову закон, а Вы - законом назовёте мораль, то понять друг друга нам будет сложно.

epros в сообщении #907928 писал(а):

Можете ли Вы сходу назвать нечто, являющееся бесспорно «моральной нормой», но при этом явно не поддающееся изменению посредством воспитания?

Я не знаю, и вряд ли кто решился бы проводить такие бесчеловечные эксперименты специально. Хотя можно попробовать отыскать исторические примеры. Я уже приводил в пример гитлер-югенд. Но там мораль деформировалась не так сильно - просто часть людей приравнивалась к животным, а животных убивать можно. Желательно - по необходимости, но можно и ради развлечения. Наверное, было бы полезно покопать исследования изолированных племён типа пигмеев.

[epros]

AlexDem в сообщении #907930 писал(а):

Формальности позволяют нам понимать друг друга, а то если я моралью назову закон, а Вы - законом назовёте мораль, то понять друг друга нам будет сложно.

Я согласен с Вашими определениями. Просто из них не следует делать автоматические выводы, что законы «волюнтаристически» принимаются некой независимой от общества силой (государством), а моральные нормы развиваются «естественным образом», от оного государства независимым.

AlexDem в сообщении #907930 писал(а):

Я не знаю, и вряд ли кто решился бы проводить такие бесчеловечные эксперименты специально. Хотя можно попробовать отыскать исторические примеры.

Да, я тоже полагаю, что в подавляющем большинстве случаев эксперименты не потребуются, ибо материалов исторических наблюдений окажется предостаточно

[AlexDem]

epros в сообщении #907932 писал(а):

Я согласен с Вашими определениями. Просто из них не следует делать автоматические выводы, что законы «волюнтаристически» принимаются некой независимой от общества силой (государством), а моральные нормы развиваются «естественным образом», от оного государства независимым.

А я таких выводов никогда и не делал. Просто у нас с Вами плохое взаимопонимание - то ли я использую не те слова, то ли Вы их понимаете не так (я уж не стал ввязываться в препирательства, когда Вы только вступили в тему). Я изначально говорил о том, что мораль подвержена влиянию со стороны государства, но волюнтаристски - то есть одним днём и по желанию лица или группы ("одним росчерком пера") - поменять её нельзя. На неё можно только влиять посредством навязывания людям определённого мнения через СМИ. И то здесь можно спорить - может ли, например, считаться введение населения в заблуждение изменением морали как таковой. Думаю, не всегда - это в любом случае долгий процесс, с характерным временем порядка смены поколения.

[epros]

AlexDem в сообщении #907937 писал(а):

Просто у нас с Вами плохое взаимопонимание - то ли я использую не те слова, то ли Вы их понимаете не так

Да ладно, нормальное, вроде, взаимопонимание. Если я выступаю с критикой, когда мне кажется, что Вы слегка увлеклись в стремлении прийти к определённым выводам, то после разъяснений, вроде, всё встаёт на место?

AlexDem в сообщении #907937 писал(а):

Я изначально говорил о том, что мораль подвержена влиянию со стороны государства, но волюнтаристски - то есть одним днём и по желанию лица или группы ("одним росчерком пера") - поменять её нельзя. На неё можно только влиять посредством навязывания людям определённого мнения через СМИ.
...
это в любом случае долгий процесс, с характерным временем порядка смены поколения.

И не только СМИ, способов много. Конечно, это происходит не одним росчерком пера, но порой довольно быстро — быстрее смены поколений. Дело в том, что «сложившиеся» взрослые личности тоже вынуждены бывают проявлять гибкость и «признавать», что новые нормы — «более правильные».

Вопрос на самом деле ведь не в том, сколькими росчерками пера изменяется мораль, а в том, способна ли она стать фундаментом при построении идеи «правильной государственности». Я утверждаю, что нет, ибо она сама по себе штука весьма зыбкая. Поэтому если Вы хотите сделать выбор между формами государственности, то его следует делать не опираясь на априорно заданную мораль, а вместе с выбором соответствующих моральных норм.

Вот таково моё имхо.

AlexDem в сообщении #907937 писал(а):

И то здесь можно спорить - может ли, например, считаться введение населения в заблуждение изменением морали как таковой.

Тут хочу заметить, что «заблуждения» возможны там, где есть возможность более или менее однозначно установить истину. Моральные же нормы обычно касаются решений для ситуаций, в которых независимого (от общественного мнения) способа установить истину нет. Т. е. для моральных норм характерна конвенциональность.

[Skeptic]

Гражданин заинтересован в своей свободе и благополучном существовании. В чём заинтересовано государство?

[epros]

Skeptic в сообщении #908356 писал(а):

Гражданин заинтересован в своей свободе и благополучном существовании.

Полагаете, что этих абстрактных слов достаточно, чтобы сделать выводы о том, какие формы устройства государства более соответствуют интересам граждан?

Skeptic в сообщении #908356 писал(а):

В чём заинтересовано государство?

И следует ли ему вообще иметь интересы, отдельные от интересов общества?

Я выше говорил о том, что с точки зрения экономики общественного сектора государство — это предприятие по производству общественных благ. Интересы предприятия — это что? Вульгарная точка зрения говорит: прибыль. Более продвинутая точка зрения заключается в том, что должен соблюдаться баланс интересов по крайней мере четырёх групп бенефициаров: Акционеров, клиентов, сотрудников и менеджмента. Что в этом плане представляют собой «интересы государства»? Я даже и затрудняюсь определить. Наверное, если исходить из нашей действительности, под этим неявно подразумеваются интересы менеджмента...