Объективно случайные события

[Lukum]

Даже, если бы на квантовом уровне не было случайности, то случайность в природе была бы все равно и она была бы объективным явлением. Т.е. объективность случайности не зависит от случайности в микромире.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #900472 писал(а):

Я стараюсь привлечь внимание к реальности, специально выбирая пограничные ситуцации

в которых вы не разбираетесь на уровне как их вообще описывают. В общем, ерундой занимаетесь.

Droog_Andrey в сообщении #900472 писал(а):

а вы всё равно сворачиваете разговор к моделям в учебниках, работающим порознь.

Вместе они тоже работают. Но вот какая загогулина, надо сначала знать сами эти модели, а потом уже заставлять их работать вместе.

Droog_Andrey в сообщении #900472 писал(а):

Получается, если у нас будет полная информация о квантовом состоянии свободного нейтрона, мы сможем предсказать момент его распада?

Если у нас будет полная информация о квантовом состоянии свободного нейтрона, то у него не будет никакого "момента" распада. Распад происходит размазанно по времени.

Вот как вредно учебники-то не читать.

warlock66613 в сообщении #900479 писал(а):

Погрешность, возникающая, когда мы переходим к статистическому рассмотрению, - это погрешность инструмента, которым мы пользуемся. Мы лезем с молотом (теорией вероятности) туда, где нужен совсем другой инструмент, которого у нас нет.

Тут всё правильно.

warlock66613 в сообщении #900479 писал(а):

А переход к механическому описанию погрешность устранить не поможет. Механическое описание - это описание механических процессов, а нас интересуют термодинамические.

Тут - наполовину нет. Под словами "переход к механическому описанию" могут скрываться как минимум две разные вещи.

ratay в сообщении #900549 писал(а):

Munin, что вы в самом деле. Должен же хоть кто-то переходить от частностей к обобщениям.

Только не такой идиот, который частностей не знает. Идиоты и неучи должны стоять в сторонке и не мешаться.

ratay в сообщении #900549 писал(а):

А то иной раз гипотезы нобелевских лауреатов выглядят совершенно по-детски.

Это опять же с точки зрения идиотов и неучей.

[warlock66613]

Munin в сообщении #900686 писал(а):

Под словами "переход к механическому описанию" могут скрываться как минимум две разные вещи.

Можно точно рассчитать движение системы для конкретного начального микросостояния. Для нескольких микросостояний. Для каждого поведение системы будет индивидуально и непохоже на остальные, поэтому такое механическое описание не приблизит нас к цели. Но можно помыслить множество расчётов - по расчёту для каждого микросостояния, входящего в макросостояние. Вот это множество, помысленное правильным образом, и будет в принципе искомым инструментом и точным описанием термодинамических процессов. Я думаю, что это одна из тех "вещей", о которых вы говорили. Существенное отличие его от собственно механического описания, бросающееся в глаза, - введение принципиально нового понятия - "макросостояния". Человек конечно не может правильно помыслить это множество, поэтому использует прибилижённый подход с теорией вероятности.

Если вы согласны с написанным выше, то остаётся только один вопрос: субъективно или нет понятие "макросостояния"?

Я считаю, что нет, не субъективно. Соображения мои следующие. Разобъём произвольным образом фазовое пространство на макросостояния. Основываясь теперь на этом, можно попытаться ввести макровеличины и вывести из механических законов термодинамические (макроскопические, точнее). Получится у нас это? Нет! Законы будут в стиле "предсказать ничего невозможно". Но при некоторых (выделенных) разбиениях фазового пространства макрозаконы будут содержательными. Такие макросостояния и будут истинными макросостояниями. Другое дело, что такой выбор может быть не единственным, но разные выборы будут отличаться характерными временами макропроцессов. И вот тут уже выбор какого-то одного разбиения конечно чисто субъективен.

[Munin]

warlock66613 в сообщении #900833 писал(а):

Можно точно рассчитать движение системы для конкретного начального микросостояния.

Во-о-о, начался разговор на нормальном языке.

warlock66613 в сообщении #900833 писал(а):

поэтому такое механическое описание не приблизит нас к цели.

Смотря что ставить целью.

warlock66613 в сообщении #900833 писал(а):

Если вы согласны с написанным выше, то остаётся только один вопрос: субъективно или нет понятие "макросостояния"?

Проблема в том, что понятие "макросостояние" есть в физике, а понятия "субъективно" - нет :-)

warlock66613 в сообщении #900833 писал(а):

Разобъём произвольным образом фазовое пространство на макросостояния. Основываясь теперь на этом, можно попытаться ввести макровеличины и вывести из механических законов термодинамические (макроскопические, точнее). Получится у нас это? Нет! Законы будут в стиле "предсказать ничего невозможно".

Неверно. Например, будет существовать закон возрастания энтропии. Из него - можно перейти к законам термодинамического равновесия. Ну и дальше по цепочке... сказать можно будет очень много чего. Возьмите учебник по статфизике, и проделайте это просто как упражнение: пройдите по цепочке рассуждений, заменяя везде обсуждаемые макросостояния на свои произвольные. Увидите, как далеко зайдёте. Если ещё согласитесь с делением на систему и резервуар, то прямо до распределений Максвелла и Ферми/Бозе рукой подать. (Не говорю, что по энергии! :-)

Возвращаясь к вашему вопросу

warlock66613 в сообщении #900833 писал(а):

субъективно или нет понятие "макросостояния"?

- я думаю, что в теории, строящейся из первых принципов, "субъективно", а в экспериментальной практике - "объективно". Ну так нет ничего плохого в том, чтобы теорию, имеющую какие-то свободные параметры, привязывать к эксперименту, вытаскивая эти параметры из него. Предсказательная сила от этого никуда не девается, теория предсказывает одни вещи из других, образует функцию $\text{exp. data}_1\mapsto\text{exp. data}_2.$

[warlock66613]

Munin в сообщении #900869 писал(а):

Неверно. Например,

Ну и ладно. Значит если взять совокупность всех возможных разбиений, то как раз и получится "объективная статфизика", включающая обычную "субъективную" как практически важную часть.

[Munin]

Как одно слово может всё испортить...

[Droog_Andrey]

warlock66613 в сообщении #900833 писал(а):

Можно точно рассчитать движение системы для конкретного начального микросостояния.

Для изолированной системы - да. Но в реальности таковых не бывает.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #901017 писал(а):

Для изолированной системы - да.

Недостаточно прочитали-таки учебника. Давайте вы пока паузу возьмёте, а?

[Droog_Andrey]

Паузу так паузу.

Но всё же в этой теме что-то есть.

[dvb]

warlock66613 в сообщении #900833 писал(а):

Человек конечно не может правильно помыслить это множество, поэтому использует приближённый подход с теорией вероятности.

Единственное, что мне не понравилось в Вашем рассуждении. Особенно термин "правильно". Из него вытекает, что способ помыслить правильно непременно существует, просто человеку он недоступен. Но способ помыслить правильно обязательно предполагает существование того, кто им пользуется. И кто же он?
По существу темы: "случайность" - человеческое изобретение. Мне кажется, "объективную случайность" нужно отдать на съедение философам. И что они с ней будут делать без теории вероятностей, я даже не представляю. С другой стороны, я не понимаю людей, которые интерпретируют ВФ в КМ как "волну вероятности". Хотелось бы понять, это у них та же вероятность, которой оперирует теория вероятностей, или какая-то другая, более "объективная"?

[Lukum]

Так что вовсе не незнанием внутреннего механизма, внутренней сложности источника электронов объясняется появление вероятностных законов природы. По-видимому, это в какой-то степени неотъемлемое свойство природы. Кто-то выразился об этом так: "Даже сама природа не знает, по какому пути полетит электрон". Фейнман.

[warlock66613]

Lukum в сообщении #901949 писал(а):

Кто-то выразился об этом так: "Даже сама природа не знает, по какому пути полетит электрон".

Это как раз не об этом.

[arseniiv]

Lukum в сообщении #901949 писал(а):

Так что вовсе не незнанием внутреннего механизма, внутренней сложности источника электронов объясняется появление вероятностных законов природы.

Полишинель с вами секретом поделился?

[npduel]

Lukum в сообщении #901949 писал(а):

По-видимому, это в какой-то степени неотъемлемое свойство природы. Кто-то выразился об этом так: "Даже сама природа не знает, по какому пути полетит электрон". Фейнман.

Случайность различных проявлений материальной природы - неотъемлемое её свойство, но не мистическое. Познаваемое и рассчитываемое. Ваш мобильник в данный промежуток времени может зазвонить, а может и не зазвонить. Если потенциально Вам с очень малой вероятностью может позвонить кто-то из очень большого числа абонентов, то плотность вероятности потока звонков в Вашем телефоне подчиняется закону Пуассона. Точно та же природа случайности "пути", по которому двигался конкретный электрон. Только закон распределения "путей" другой.