2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Нулевые колебания вакуума
Сообщение16.08.2014, 19:05 


30/07/14

96
Нулевые колебания вакуума обусловлены только флуктуациями электромагнитного поля, или другие фундаментальные поля тоже имеют в этом вклад? Например, известно, что среди виртуальных частиц бывают виртуальные фотоны, электроны, позитроны: а как на счет виртуальных кварков, или иных видов бозонов? Бывают ли такие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение17.08.2014, 16:12 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Конечно. Если уж на то пошло, реальных частиц вообще не существует: любая частица, когда-либо засечённая детектором, заведомо является виртуальной, так как она существовала конечное время. Но, конечно, регистрируемые частицы очень близки к реальным (то есть их 4-импульс находится очень близко к массовой поверхности).

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение17.08.2014, 20:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Цитата:
Нулевые колебания вакуума...

Да Вы как-то постарайтесь разделить их: вблизи на малых рассояниях от событий и там где нет нелинейностей. Вблизи да - ожидать можно все. А там где нет нелинейностей - проще - только фотоны, рожденные очень далеко от события и путешествующие по пространству и времени по законам уравнения Бесселя, слегка и очень мало меняя частоту из-за сферичности рождения. Некоторые ученые связывают это решение Бесселя по его незнанию с наблюдаемым красным смещением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение18.08.2014, 11:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
Нулевые колебания вакуума - это свойство чисто вакуума (без относительно полей, который пронизывает вакуум)? Т.е. в глубоком космосе далеко от ближайшей галактики они тоже будут происходить? Если взять видимую часть Вселенной и зафиксировать какой-то момент времени, то сколько виртуальных частиц в ней существует одномоментно? (Заранее извиняюсь за глупые вопросы. Я не физик).

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение18.08.2014, 15:10 


30/07/14

96
Zai в сообщении #896958 писал(а):
Да Вы как-то постарайтесь разделить их: вблизи на малых рассояниях от событий и там где нет нелинейностей. Вблизи да - ожидать можно все.


То есть, чем меньше масштаб, тем больше вероятность появления массивных виртуальных частиц?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение22.08.2014, 22:27 
Заслуженный участник


25/12/11
750
warlock66613 в сообщении #896892 писал(а):
любая частица, когда-либо засечённая детектором, заведомо является виртуальной, так как она существовала конечное время.

Вы можете это утверждение как-то подкрепить? Я байку про "слегка вне массовой поверхности" периодически слышу, но дальше уровня байки это не выходит. По хорошему, раз мы выходим за рамки приближения асимптотическими состояниями, то состояния реальных частиц вообще не образуют фоковское пространство. Надо использовать КТП на конечных временах, а я в ней не особо разбираюсь. Но вполне допускаю, что слегка оффшельные амплитуды могут служить первым приближением.

light-92
Во-первых, все эти вещи присущи не только электромагнитному, но и любому полю.

А во-вторых, вы мешаете разные вещи в одну кучу. Это не ваша вина, это ваша беда из-за того, что в популярных источниках из года в год пересказывают одно и то же, часто неправильное. А именно речь идет про:

1). То на что в одной из тем вам начал намекать Munin. Возьмем любую квантовую теорию поля, даже свободную (т.е. болтаются невзаимодействующие частицы) Тогда оказывается, что поля вообще говоря не принимают какого-то определенного значения. Даже если вы рассмотрите вакуумное состояние, оно оказывается "размазанным" по значениям поля. Т.е. всегда есть вероятность померить в вакууме ненулевое поле.

Подчеркну, что это относится даже к теориям поля без взаимодействия!

2). Виртуальные частицы. Практически во всех теориях поля с взаимодействием (контрпримеры, которые я знаю, относятся к пространствам меньших размерностей) мы не можем ничего не можем решить точно. Приходится использовать теорию возмущений. Т.е. вы начинаете с теории поля без взаимодействий (свободной теории) Именно свободная теория поля дает вам картинку состояний вакуума, с одной частицей, с двумя итд итп. Частицы всегда определяются относительно определенного фона, как некоторая рябь, взаимодействие которой можно считать малым. Как правило изучаются процессы рассеяния, где на начальном и конечном этапе частицы можно приближенно считать невзаимодействующими. Если у вас нет такого режима (какая-нибудь конформная теория поля с сильной связью) с самим понятием "частица" даже в виртуальном смысле возникают проблемы.

После этого вы включаете взаимодействие и считаете поправку к интересующей вас величине. Потом считаете следующую поправку. Потом следующую... и так до бесконечности. Ричард Фейнман придумал для членов этого разложения интересную запись в виде диаграмм. Например такой
Изображение
Все линии и вершины соответствуют некоторым формулам, собираемым определенным образом в один из членов того разложения. Линии соответствуют некоторому объекту, называемому "пропагатор", которая грубо говоря описывает распространение поля. А вершины выбираются в зависимости от взаимодействия. Внешние линии изображают частицы в начальном и конечном состоянии и пропагатор считается на массовой поверхности, т.е. импульс и энергия связаны корректным образом: $E^2-p^2=m^2$ (в системе единиц $c=1,\hbar=1$), где $m$ - масса соответствующей частицы. А вот внутренняя линия соответствует пропагатору, считаемому вообще говоря вне массовой поверхности, т.е. $E^2-p^2$ может быть не равен $m^2$. Например в данном случае это фотон, частица безмассовая. Для нее должно бы выполняться $E^2-p^2=0$. Но внутренняя линия может считаться для энергии и импульса, не подчиняющихся этому соотношению. Этот вклад и называется виртуальной частицой. Т.е. это вклад от некоторых "неправильных" возмущений поля.

Из-за того как строятся эти диаграммы оказывается очень удобно представлять, что это действительно вклад от какого-то процесса излучения-поглощения виртуального фотона. Я не говорю, что это плохо. Но нужно понимать, что результат дает сумма всех диаграмм; в разных теориях возмущений виртуальные частицы будут разные; для некоторых моделей есть методы, в которых виртуальные частицы не фигурируют никак!

И еще один момент, который популяризаторы никогда не упоминают. В виртуальных частицах нет абсолютно ничего квантового! Аналогичную теорию возмущений можно построить и в чисто классической теории поля, но вклад будут давать только определенные диаграммы. Например нарисованная выше :mrgreen:

3). Частный случай того, что написано в предыдущем пункте - определенные радиационные поправки, связанные с рождением виртуальных пар частица-античастица. Например такая диаграмма с петлей виртуальных электронов,
Изображение
Диаграмма описывает вклад во взаимодействие электронов, по сути дела квантовую поправку к кулоновскому потенциалу. Если бы у нас была чисто классическая модель, в которой вылезла бы такая штука, можно было бы сказать, что мы рассматриваем на самом деле некую поляризованную среду, которая влияет на взаимодействие частиц. Именно отсюда растет название "поляризация вакуума" и соответствующая эвристическая картинка с возникающими-пропадающими виртуальными частицами-античастицами.

Подводя итог
Размазанность состояний по полям ("нулевые колебания", "квантовые флуктуации" вакуума) чисто квантовый эффект, но он есть даже в теориях без взаимодействия, в которых никаких виртуальных частиц нет! Т.е. это не обусловлено постоянно рождающимися-исчезающими парами виртуальных частиц-античастиц

Виртуальные частицы - способ представить какое-то сложное взаимодействие с помощью бесконечного числа вкладов из объектов приближенной теории без взаимодействия. Есть и в классической теории, к размазанности состояний по полям не имеют никакого отношения.

Я припоминаю, что где-то видел вывод этого однопетлевого вклада из эвристических соображений, связанных с размазанностью по полю вакуумного состояния. Но не уверен в том, что это был корректный вывод и это чисто квазиклассика, т.е. дает только самую первую квантовую поправку, в то время как вклад дает бесконечное число диаграмм. Только с такой точки зрения можно сказать, что №1 и №2 связаны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение22.08.2014, 22:47 


30/07/14

96
fizeg в сообщении #898526 писал(а):
Тогда оказывается, что поля вообще говоря не принимают какого-то определенного значения. Даже если вы рассмотрите вакуумное состояние, оно оказывается "размазанным" по значениям поля. Т.е. всегда есть вероятность померить в вакууме ненулевое поле.


Это свойство вакуума полей, или наша неспособность измерить точное значение? То есть в разных точках пространства поле принимает разные значения, которые к тому же меняются?

На счет виртуальных частиц, спасибо большое. Я наконец осознал, что это лишь удобные математические модели, а не реальные частицы, которыми "кипит" вакуум. А то половина твердит-они реальны, другая-нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение22.08.2014, 22:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

fizeg
Поставьте себе JaxoDraw, и рисуйте диаграммы сами :-) А то понахватаны из разных мест, неоднообразны...

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение22.08.2014, 22:53 
Заслуженный участник


25/12/11
750
light-92
light-92 в сообщении #898538 писал(а):
Это свойство вакуума полей, или наша неспособность измерить точное значение?

Если вы под вторым имеете в виду "точное значение на самом деле есть, но мы его померить не умеем", то пока что все говорит о том, что квантовая механика достаточно фундаментальна и это не верно. Т.е. это свойство самого вакуумного состояния. И между прочим любого состояния!!!

light-92 в сообщении #898538 писал(а):
Я наконец осознал, что это лишь удобные математические модели, а не реальные частицы, которыми "кипит" вакуум.

Как вам сказать... Вы никогда не отличите мир от того, в котором есть виртуальные частицы от того, в котором их нет. Лучше оставьте вопрос "что реально, а что нет" философам, а то еще до солипсизма дойдете :mrgreen:

-- 22.08.2014, 23:55 --

Munin

(Оффтоп)

Ну неужели непонятно, мне влом рисовать :mrgreen: Особенно то, что итак нарисовано кучей людей


-- 22.08.2014, 23:58 --

fizeg в сообщении #898543 писал(а):
Как вам сказать... Вы никогда не отличите мир от того, в котором есть виртуальные частицы от того, в котором их нет. Лучше оставьте вопрос "что реально, а что нет" философам, а то еще до солипсизма дойдете :mrgreen:

Я к тому, что мышление с помощью виртуальных частиц бывает весьма продуктивным. Нужно только осознавать границы

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение22.08.2014, 23:00 


30/07/14

96
fizeg в сообщении #898543 писал(а):
Т.е. это свойство самого вакуумного состояния. И между прочим любого состояния!!!


Мне сложно осознать, что поле может одновременно иметь разные значения в каждой точке пространства, но я попробую :facepalm: То есть в вакууме могут существовать, скажем, фотоны любой длины волны? Ох-ох.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение22.08.2014, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Наконец-то из уст light-92 прозвучали правильные слова, причём из предыдущего текста они не следовали - видимо, были переданы телепатически. fizeg, поздравляю, мне не удалось добиться такого успеха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение23.08.2014, 08:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Цитата:
...в глубоком космосе далеко от ближайшей галактики они тоже будут происходить

Глубокий космос - это не пруд, в котором полно карасей. В нем нет ничего квантового. Квантовость имеет место только вблизи характерных размеров частиц, когда происходит их взаимодействие и находящихся по времни и пространству недалеко от события взаимодействия. Это же относится и к энергии фотонов - их энергия только при рождении квантуются, при значительном удалении от события они теряют в пространстве энергию при движении в большей части по законам класической электродинамики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение23.08.2014, 10:32 


30/07/14

96
Zai в сообщении #898638 писал(а):
Глубокий космос - это не пруд, в котором полно карасей. В нем нет ничего квантового


А как же вакуум? Вы же не можете сказаъ, что в глубоком космосе поля имеют нулевое значение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение23.08.2014, 11:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Цитата:
...в глубоком космосе поля имеют нулевое значение?

Средние значения ЭМ поля вероятно близки к нулю. Но фотоны летают с температурой фонового излучения. Частицы долгоживущие летают, но как только они начинают взаимодействать эта область пространства перестает быть глубоким космосом. Пространство вокруг любой летящей частицы, если она взаимодействует с фоновым ЭМП тоже не является глубоким космосом. Впрочем определение достаточно туманно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нулевые колебания вакуума
Сообщение23.08.2014, 11:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Zai в сообщении #898638 писал(а):
Глубокий космос - это не пруд, в котором полно карасей. В нем нет ничего квантового. Квантовость имеет место только вблизи характерных размеров частиц, когда происходит их взаимодействие и находящихся по времни и пространству недалеко от события взаимодействия.

:facepalm:

Простите, лгать в ответах в разделе "Помогите решить / разобраться" - не ниже вашего достоинства?

Zai в сообщении #898638 писал(а):
Это же относится и к энергии фотонов - их энергия только при рождении квантуются, при значительном удалении от события они теряют в пространстве энергию при движении в большей части по законам класической электродинамики.

Вообще какая-то лженаука попёрла...

Zai в сообщении #898658 писал(а):
Пространство вокруг любой летящей частицы, если она взаимодействует с фоновым ЭМП тоже не является глубоким космосом. Впрочем определение достаточно туманно.

Определение-то достаточно ясно, если его знать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group