Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[Prikol]

Munin в сообщении #891423 писал(а):

Prikol в сообщении #891368 писал(а):

В релятивистской есть просто ограничение на скорость распространения любых возмущений, волн, волновых фронтов и т.д. заложенное в самом уравнении.

Нет, нету, "опять двойка".

Двойка вам!
Смотрите анализ для пробных волн подставляемых в релятивистские квантовые уравнения.

Остальное, что вы написали, есть уже явные личные выпады. Пора вас в игнор как неуравновешенного и агрессивного оратора.

Munin в сообщении #891495 писал(а):

Prikol писал(а):

Ваши общие утверждения о существовании связанной системы атом-фотон есть бесконечно малые порядка 10 в минус десятой.

Заявление с потолка, которое вы себе позволяете только потому, что сами ни разу никогда не пытались посчитать этих величин. Иначе думали бы сначала.

Сами вы с пололка... или даже с луны...

Семь порядков от малого времени жизни возбужденного состояния - доли микросекунды. Еще три порядка от долгого, 1 час, пролета фотона. Итого десять порядков. Даже 10 с половиной, т.к. 1 час = 3600 сек.

А теперь скажите - где вы тут потолок увидели? Неужели вы сами эти простейшие оценки не могли сделать и увидеть 10 порядков?

Выводы.
Вы только общие слова из книжек переписывать можете.
Считать или хотя бы оценивать никогда не пробовали.
Ранее было также замечено, что вы не умеете решать простейшие дифференциальные уравнения.
Кроме тех, конечно, что уже решены в ЛЛ-1

Munin в сообщении #891266 писал(а):

Очевидно, релятивистской квантовой механики не существует.

Ерунда полнейшая! Есть около сотни недавно изданных книг с названиями Relativistic Quantum Mechanics

[Munin]

Prikol в сообщении #891499 писал(а):

Смотрите анализ для пробных волн подставляемых в релятивистские квантовые уравнения.

Он, увы, не говорит того, что вы заявляете.

Prikol в сообщении #891499 писал(а):

А теперь скажите - где вы тут потолок увидели?

См. пример с двумя фотонами. Ваши оценки были бы хороши, если бы нанизывались на понимание сути вопроса.

Prikol в сообщении #891499 писал(а):

Есть около сотни недавно изданных книг с названиями Relativistic Quantum Mechanics

Аргумент говорит ровно о том, что вы этих книг не читали :-)

[Prikol]

Munin в сообщении #891518 писал(а):

Prikol в сообщении #891499 писал(а):

Смотрите анализ для пробных волн подставляемых в релятивистские квантовые уравнения.

Он, увы, не говорит того, что вы заявляете.

Вы пытаетесь упираться в совершенно безнадежной для вас ситуации.
Берите пробную волну вида $a e^{ -i({\omega}t-kx)}$
Подставляйте ее в Шредигера, потом в Дирака.

Простейшие соотношения, которые получатся, постите в тему. Потом я буду вас тыкать носом в те места, которые именно говорят об ограничениях на скорость.

Когда будете подставлять в Дирака, не забудьте про 4-компонентный вектор. А то я вас знаю! Нарошно забудете, чтобы потом сказать, что якобы не подставляется и на меня свалить вашу безграмотность.

Munin в сообщении #891518 писал(а):

См. пример с двумя фотонами.

Вы перепутали темы. Про два фотона было в другой теме.

Munin в сообщении #891518 писал(а):

Prikol в сообщении #891499 писал(а):

Есть около сотни недавно изданных книг с названиями Relativistic Quantum Mechanics

Аргумент говорит ровно о том, что вы этих книг не читали

Представьте себе, все до одной читал. Правда, почти все, кроме 12, очень бегло. Просто когда-то придумал одну забавную штучку и решил проверить, что никто другой раньше не додумался. Решил сначала посмотреть по учебникам. Снял все с полки, точнее с трех полок, поставил на тележку, довез до стола в библиотеке. Сначала просто проверял есть ли в них энта штучка. Потом увлекся и все их бегло прочел. По крайней мере что в них есть и чего нет - знаю.

А вот вы к ним хотя бы на пушечный выстрел приближались?
Конечно же нет!

[Munin]

Prikol в сообщении #891540 писал(а):

Берите пробную волну вида $a e^{ -i({\omega}t-kx)}$
Подставляйте ее в Шредигера, потом в Дирака.

Хорошая волна. Не имеет никакого отношения к причинности. Некто Prikol совершил совсем детскую ошибку: перепутал фазовую скорость с групповой.

Prikol в сообщении #891540 писал(а):

Вы перепутали темы. Про два фотона было в другой теме. :D

В этой: post891495.html#p891495

Prikol в сообщении #891540 писал(а):

Представьте себе, все до одной читал.

Мдя. Если человек прочитал сто книг по квантовой механике... это, может быть, даже хуже, чем ни одной. Сочувствую вашему лечащему врачу.

[Prikol]

Munin в сообщении #891605 писал(а):

Prikol в сообщении #891540 писал(а):

Берите пробную волну вида $a e^{ -i({\omega}t-kx)}$
Подставляйте ее в Шредигера, потом в Дирака.

Хорошая волна. Не имеет никакого отношения к причинности. Некто Prikol совершил совсем детскую ошибку: перепутал фазовую скорость с групповой.

Вы очень сильно тормозите, как всегда. Сначала надо получить выражение для фазовой скорости, а из него получить выражение для групповой. Из ваших нелепых комментариев видно, что вы этого никогда не делали, но возможно что-то слышали краем уха, но ничего не поняли.

Кстати, в предыдущих постах вы заявляли, что ограничения на скорость в уравнениях вообще не заложено. А сейчас уже передумали и пытаетесь сказать, что они как-то могут быть связаны с групповой скоростью. Сколько еще раз вы будете менять свое мнение чтобы выкрутиться из лужи, в которой сидите? Причем таких луж уже много по разным темам.

Munin в сообщении #891605 писал(а):

Prikol в сообщении #891540 писал(а):

Представьте себе, все до одной читал.

Мдя. Если человек прочитал сто книг по квантовой механике... это, может быть, даже хуже, чем ни одной. Сочувствую вашему лечащему врачу.

Вы уже просто хамите самым наглым образом. Причем вы делаете это от бессилия. Поскольку ранее вы уже неоднократно зарабатывали себе на пешую прогулки лесом, то отправляйтесь еще раз. На этот раз уже безвозвратно.

Впрочем, ваше хамство в данном случае направлено против одного человека. А вот ваше преднамеренное мошенничество, замеченое ранее, было направлено против всех участников форума.

[Munin]

Prikol в сообщении #891611 писал(а):

Кстати, в предыдущих постах вы заявляли, что ограничения на скорость в уравнениях вообще не заложено.

Нет, не "вообще". Просто есть свободные волны, для них действительно можно посчитать групповую скорость, и иногда (!) увидеть, что она ограничена сверху. Но вот беда, физика свободными волнами не ограничивается.

[Prikol]

Munin в сообщении #891670 писал(а):

Prikol в сообщении #891611 писал(а):

Кстати, в предыдущих постах вы заявляли, что ограничения на скорость в уравнениях вообще не заложено.

Нет, не "вообще". Просто есть свободные волны, для них действительно можно посчитать групповую скорость, и иногда (!) увидеть, что она ограничена сверху. Но вот беда, физика свободными волнами не ограничивается.

Вы продолжаете мошенничать и наворачивать свою новую ложь на старую, делая при этом новые ошибки.

Сначала вы понятия не имели о групповой скорости применительно к рассматриваемым уравнениям. Я сказал о групповой скорости для Шредингера еще две страницы назад, вы же долго тормозили и возражали.

Теперь до вас кое что помалу начало доходить и вы начали лепетать что-то про групповую скорость и приплели зачем-то еще свободные волны.

Свободные волны в данном случае это промежуточная сущность. Ранее g______d сделал замечание, что уравнения, которые мы рассматриваем линейные. Частицы представлены пакетами, пакеты разлагаются в Фурье по именно таким "волнам". Ваши слова о том, что они свободные ничего не добавляют. И вот, если есть ограничение сверху на групповую скорость таких волн, то будет ограничение и на все, что из таких волн можно составить обратным Фурье, то есть ограничение на скорость частиц-пакетов, сигналов и т.д. То есть это именно то ограничение, о котором я говорил g______d ранее.

Если б вы не влезли со всей этой своей чушью, это был бы один из вопросов, который вы не знаете. Никто этого и не заметил бы. Но вы влезли и вдобавок показали свое вранье, желание любым, даже нечестным способом отвертеться от ваших ошибок и, что уже совсем непростительно, ваше преднамеренное мошенничество. Причем это уже второе ваше мошенничество.

P.S.
Второе это оценка снизу на каждые 200 ваших постов.

Я видел ваши последние примерно 200 постов и было два случая преднамеренного и вредного для всех участников мошенничества. Будет неудивительно если среди ваших других ~ 39000 постов найдется еще около 400 случаев мошенничества.

[Утундрий]

Санта-Барбара...

[Prikol]

Утундрий в сообщении #891723 писал(а):

Санта-Барбара...

Точнее Ералаш... про двоешника.

Ему бы тихонько "решать" стандартные задачки с давно известными решениями,
а он лезет с указаниями в любой вопрос, даже такой, о котором впервые слышит
Но это еще пол беды, а беда в том, что он преднамеренно вводит людей в заблуждение.

[g______d]

Prikol в сообщении #891540 писал(а):

Вы пытаетесь упираться в совершенно безнадежной для вас ситуации.
Берите пробную волну вида $a e^{ -i({\omega}t-kx)}$
Подставляйте ее в Шредигера, потом в Дирака.

Простейшие соотношения, которые получатся, постите в тему. Потом я буду вас тыкать носом в те места, которые именно говорят об ограничениях на скорость.

Зачем здесь какая-то пробная волна? В Шрёдингере ограничения на скорость нет; а уравнение Дирака (безмассовое свободное) после квадрирования превращается в волновое уравнение, поэтому решения обладают теми же ограничениями, что и решения волнового уравнения.

[Prikol]

g______d в сообщении #891749 писал(а):

Prikol в сообщении #891540 писал(а):

Вы пытаетесь упираться в совершенно безнадежной для вас ситуации.
Берите пробную волну вида $a e^{ -i({\omega}t-kx)}$
Подставляйте ее в Шредигера, потом в Дирака.

Простейшие соотношения, которые получатся, постите в тему. Потом я буду вас тыкать носом в те места, которые именно говорят об ограничениях на скорость.

Зачем здесь какая-то пробная волна? В Шрёдингере ограничения на скорость нет; а уравнение Дирака (безмассовое свободное) после квадрирования превращается в волновое уравнение, поэтому решения обладают теми же ограничениями, что и решения волнового уравнения.

Пробная волна - это стандартный и элементарный прием для анализа скорости распространения любых возмущений в рамках какого-либо уравнения. Все делается в три шага:
1. Подставляется пробная волна - находятся возможные соотношения между частотой и волновым вектором.
2. Из этого соотношения сразу находятся возможные значения фазовой скорости.
3. Дифференцированием выражения для фазовой скорости сразу находятся возможные значения групповой скорости, причем это выражение будеь работать уже не для пробной волны, а для волнового пакета.

Сейчас вы сделали вид, что знаете и даже давно знали с какой скоростью распространяются возмущения. А ведь совсем недавно вы написали:

g______d в сообщении #891183 писал(а):

В любом случае, в уравнении Шрёдингера скорость распространения вероятности практически всегда равна бесконечности

Теперь проделав тривиальные выкладки с пробной волной вы можете увидеть, что почти никогда скорость распространения вероятности не будет равна бесконечности. Чтобы сделать ее хотя бы достаточно большой, придется постараться и найти подходящий вид возмущения.

Этот же метод работает и для уравнения Дирака с массой. В этом случае возмущения будут иметь самую разную скорость, но не превышающую скорость света.

Метод совершенно простой и действенный, но вы оба о нем почему-то не знали. Но вы по крайней мере не пытались мошенничать, как второй участник дискуссии.

[mechanic50]

(Оффтоп)

Prikol


Так и есть, темы многие похерены были из-за те кто называет направо и на лево всех идиотами, и пишут что поставленные вопросы не относятся к физике. Движение тех или иных объектов почему то не считаются относящимися к физике и что потенциальная энергия может быть задана только в условиях задачи и если в друг в условиях задачи требуется найти потенциальную энергию (а в условиях не указана формула, у многих тут наступает коллапс, но не волновой фукнкции ... ), то такая задача к физике уже отношенияя не имеет и ни одного компьютерного кода для решения нет, - физики не умеющие фактически, а не теоретически, считать ? Вы правильно замечаете, что некомпетентность надо фильтровать, особенно когда некомпетентность такая настойчивая какая бывает на этом форуме.

Toucan:

См. post891880.html#p891880

[g______d]

Prikol в сообщении #891479 писал(а):

Частично - да!
Но всетаки, в случае прибора случайность играет очень существенную роль.
А в случае возмущения, которое я заранее, предвидя ваше возражение, определил как неслучайное, этой случайности нет вообще.

А, если среда – это просто (стационарный) потенциал в УШ, то, опять же, уровни будут существовать сколь угодно долго, только сдвинутся. А если мы изначально ставим свободный атом в суперпозицию 5 состояний, а потом включаем потенциал, то в расползании этой суперпозиции не будет ничего странного, и к коллапсу она отношения иметь не будет.

Prikol в сообщении #891479 писал(а):

Уточните о какой суперпозиции вы говорите?
Атом-фотон, или атом-среда, или возбужденные состояния?

Атом-среда.

Prikol в сообщении #891479 писал(а):

В разных курсах КТП и КЭД, которых сотни, есть немало таких уравнений. Но я думаю это уведет нас очень далеко от темы и от коллапса, который даже в нерелятивистском случае достаточно сложен и даже не вполне определен.

Тогда зачем мы вообще стали говорить про фотон?

-- Ср, 30 июл 2014 03:01:12 --

Prikol в сообщении #891753 писал(а):

Пробная волна - это стандартный и элементарный прием для анализа скорости распространения любых возмущений в рамках какого-либо уравнения.

Это детский сад какой-то, который работает только для уравнений с постоянными коэффициентами, для которых ответ и так очевиден.

-- Ср, 30 июл 2014 03:03:22 --

Prikol в сообщении #891753 писал(а):

Теперь проделав тривиальные выкладки с пробной волной вы можете увидеть, что почти никогда скорость распространения вероятности не будет равна бесконечности. Чтобы сделать ее хотя бы достаточно большой, придется постараться и найти подходящий вид возмущения.

Нет, стоп. Ещё раз. Рассмотрим решение задачи Коши для свободного уравнения Шрёдингера с начальным условием, сосредоточенным в некотором шаре. Через сколь угодно малое время решение не будет равно нулю сколь угодно далеко. Следовательно, скорость будет равна бесконечности. С уравнением Дирака такое не возникает, потому что с волновым уравнением не возникает.

-- Ср, 30 июл 2014 03:29:04 --

Prikol в сообщении #891753 писал(а):

Сейчас вы сделали вид, что знаете и даже давно знали с какой скоростью распространяются возмущения. А ведь совсем недавно вы написали:

Цитата:

В любом случае, в уравнении Шрёдингера скорость распространения вероятности практически всегда равна бесконечности

Если хотите опровергнуть моё "практически всегда", приведите пример гамильтониана, такого что $e^{iHt}\psi$ имеет компактный носитель по пространственным переменным для любой $\psi$, имеющей компактный носитель. Именно это бы означало конечность скорости распространения вероятности, а не какие-то вычисления не пойми чего с плоскими волнами.

[Prikol]

g______d в сообщении #891758 писал(а):

Prikol в сообщении #891479 писал(а):

Частично - да!
Но всетаки, в случае прибора случайность играет очень существенную роль.
А в случае возмущения, которое я заранее, предвидя ваше возражение, определил как неслучайное, этой случайности нет вообще.

А, если среда – это просто (стационарный) потенциал в УШ, то, опять же, уровни будут существовать сколь угодно долго, только сдвинутся.

Если потенциал не очень большой, то да.
А если потенциал большой или переменный, то нет.

g______d в сообщении #891758 писал(а):

Тогда зачем мы вообще стали говорить про фотон?

Вы сделали утверждение, что атом и фотон коллапсируют одновременно. Я его опроверг.

Теперь у вас все еще есть в голове какие-то остатки образов связанных с фотоном, но это уже без какого-либо конкретного намерения.

g______d в сообщении #891758 писал(а):

Prikol в сообщении #891753 писал(а):

Пробная волна - это стандартный и элементарный прием для анализа скорости распространения любых возмущений в рамках какого-либо уравнения.

Это детский сад какой-то, который работает только для уравнений с постоянными коэффициентами, для которых ответ и так очевиден.

С этой очевидностью вы уже ошиблись два раза
1. Шредингер
2. Волновое уравнение. Есть сутуации, когда в нем скорость распространения волн "вдруг" падает и становится меньше скорости света. Сами догадаетесь или сказать?

3. А теперь возьмите произвольное УЧП второго порядка с постоянными коэффициентами и сразу напишите ответ исходя из вашей очевидности. Сможете?
4. Если коэффициенты не постоянны, то работает простое обобщение метода пробных волн - метод ММА.

Prikol в сообщении #891753 писал(а):

Теперь проделав тривиальные выкладки с пробной волной вы можете увидеть, что почти никогда скорость распространения вероятности не будет равна бесконечности. Чтобы сделать ее хотя бы достаточно большой, придется постараться и найти подходящий вид возмущения.

g______d в сообщении #891758 писал(а):

Нет, стоп. Ещё раз. Рассмотрим решение задачи Коши для свободного уравнения Шрёдингера с начальным условием, сосредоточенным в некотором шаре. Через сколь угодно малое время решение не будет равно нулю сколь угодно далеко. Следовательно, скорость будет равна бесконечности.

Так получилось потому что вы решали задачу Коши "в уме". Когда вы решите ее реально, на бумаге, численно, нарисуете графики - вы даже с микроскопом не увидите никаких бесконечностей.

Ваше возмущение будет медленно плыть или расползаться. То, что будет превышать эту малую скорость будет в таких малых экспоненциальных хвостах, что любой порядошный физик скажет, что их просто нет.

Эти ваши бесконечности - это то же самое, что утверждение, что в максвелловском распределении по скоростям при комнатной температуре ВСЕГДА найдется пара таких высокоэнергетических атомов, что их столкновение приведет к рождению новой Вселенной. Любой математик скажет вам, что это так. Вам осталось только ткнуть пальцем в эту новую вселенную. Сможете?

[g______d]

Prikol в сообщении #891774 писал(а):

С этой очевидностью вы уже ошиблись два раза

Prikol в сообщении #891774 писал(а):

Так получилось потому что вы решали задачу Коши "в уме". Когда вы решите ее реально, на бумаге, численно, нарисуете графики - вы даже с микроскопом не увидите никаких бесконечностей.

Ну начинается. Про то, что экспоненциальные хвосты можно откинуть, мы не договаривались.

Prikol в сообщении #891774 писал(а):

Ваше возмущение будет медленно плыть или расползаться. То, что будет превышать эту малую скорость будет в таких малых экспоненциальных хвостах, что любой порядошный физик скажет, что их просто нет.

Рассмотрим тот же атом водорода (кулоновский потенциал) и задачу Коши с начальным условием, сосредоточенным в окрестности точки, очень близкой к нулю. Тогда под действием эволюции не только сразу появится экспоненциальный хвост, но и само облако начнёт очень быстро двигаться от центра. Выбирая точку достаточно близко, можно получить сколь угодно большую скорость даже в смысле скорости центра тяжести облака.